Обсуждение на форуме скрытых воздействий на массовое сознание, 25-го и других кадров, непонятной реакции "простого человека" на общественные явления и пр. побудило меня выступить отдельной темой.

Я давно читал оруэлловское "1984", помню уже плоховато, а перечитывать неохота. Тем более, что сей бестселлер у себя не сохранил.
Хорошо помню, однако, что среди разных "антиутопий", модных в годы катастройки, эта показалась мне совершенно непохожей на советскую действительность, как последнюю ни утрируй. А именно карикатурой на эту действительность данное произведение и подавалось.

Помню оттуда еще и слова "новояз" и "двоемыслие". "Новояз" превратился в настоящее понятие.
Но разговор я завел как раз о двоемыслии, поскольку именно это слово, пусть не в оруэлловском его значении, ассоциируется у меня с тем поразительным явлением информационного мошенничества, которое и скрытым никак не назовешь.
Тем не менее все, как сговорившись, делают вид, что не замечают данного явления.

Например, некоторые наши здешние революционеры осуждают господина Рогозина и его соратников за национализм вплоть до фашизма. И тон осуждений такой, что мол само собой это разумеется. Ведь действительно в среде красных практически все Рогозину симпатизируют не очень.
Только отнюдь не за его фашизм, которого нет. И уж никак не за его прорусские высказывания. А совсем наоборот. Рогозина подозревают в том, что он имитирует прорусские взгляды, что он в этих взглядах не вполне искренен, поскольку замечен в контактах с нынешней властью РФ. А уж ее-то прорусской может назвать разве что какой-нибудь бунтман.
Этот прием "псевдосолидарности" в критике дает мошенникам возможность легко осуществлять "захват аудитории", причем даже той аудитории, которая гораздо ближе к высказываниям Рогозина, чем к убеждениям бунтманов.

Припомните-ка, "демократы" защищают Ходорковского как фигуру, легитимизирующую "аферу века" и порожденную этой аферой олигархию. А нормальные люди, если и симпатизируют ему, то лишь по-человечески, что он пошел против кланов. А в основном-то простой народ возмущается в истории с Ходорковским не тем, что он сидит, а тем, что он СИДИТ ОДИН!
И когда бунтманы защищают Ходорковского, они никак не выпячивают своих различий со сторонниками КПРФ в этом вопросе. Напирают на детали - где он сидит, как держится, как он опасен для власти РФ, потому что САМЫЕ РАЗНЫЕ ЛЮДИ ВОЗМУЩАЮТСЯ по его поводу.

То же самое - Пулин. С тоном понимающего простой народ демжурналист высказывает о нем свое нелестное мнение, как бы общее с народным. На самом деле - прямо противоположное.

То же самое - Ельцин.
То же самое - Жириновский.
Прямые фигуры, которые нельзя использовать подобным двояким образом, в СМИ ОЧЕНЬ НЕПОПУЛЯРНЫ.

великолепнейшим образом уживается с оттягиванием голосов у КПРФ с помощью псевдопатриотической демагогии.
Кроме того, Рогозин, временами именуя свою профашистскую партию национал-патриотической, тем самым дискредитирует истинных национал-патриотов из НБП, никогда не проповедовавших национальной розни.То, к чему призывает Рогозин - просто откровенный нацизм.
Посему есть предложение. Сообща критикуем Рогозина: мы со своих позиций, демократы со своих. Одновременно обвиним его и в провокаторстве, и в национализме (а что, настоящему коммунисту понравятся его выходки типа "очистим Москву от 'мусора'"?!) и сообща обольём толстым слоем грязи, после чего растопчем. Так же поступаем с жириком и Путиным. А вот когда растопчем и они смердеть перестанут (если у получится, конечно, и не придёт-таки к власти путин-2), тогда принимаемся за демократов.
А пока что, например, та же КПРФ частенько сотрудничает с демократами. Вспомнить хотя бы заявления КПРФ о том, что в 2003-м на выборах в думу СПС и "Яблоко" должны были пройти, если бы не фальсификация... По-моему, осторожно всё же можно сотрудничать с демократами, просто держа в уме, что они тоже очень опасны. Сейчас они слабее коммунистов, поэтому, мне кажется, в случае общей победы над едроссами КПРФ смогла бы взять власть...

Как им ни стращают меня и многих. И присоединяться к стращающим - это значит участвовать в информационной диверсии настоящих современных фашистов.
А выходки - они и есть выходки. Ни на выходках, ни на их фундаментальной критике приличные люди политики делать не станут.
А теперь - по теме.

Цитата:
Че-то никак у меня не получается испугаться "русского фашизьма".

А кто говорит, что его надо обязательно пугаться? Кто его испугается, а кто-то поддержит. Почему Вы предполагаете, что "фашизма" (как бы его не называли) можно только бояться? Для кого-то "русский фашизм" будет хорошим выходом из психологического кризиса. Для кого-то это будет означать более стабильную экономическую обстановку. Для третьих это станет угрозой. Так что не надо думать, что в России все сегменты общества одинаково плохо или хорошо отнесутся к установлению русско-фашистского режима.

Нужно также помнить, что "РУССКИЙ фашизм" будет идеологически и политически себя оправдывать ИМЕННО в качестве врага тех, кого некоторые участники форума называют "НАСТОЯЩИМИ" фашистами (демофашисты, либерал-фашисты, сионисты, технотронные фашисты). Получаем в результате -- "РУССКИЙ ФАШИЗМ" КАК ИНСТРУМЕНТ БОРЬБЫ С "НАСТОЯЩИМ ФАШИЗМОМ". А я ведь об этой опасности долдоню из одного сообщения в другое. Но реакция -- в одно ухо вошло, а из другого вышло! Я ведь писал, что на империализм и компрадорский либерализм может быть по меньшей мере ДВЕ фундаментальных реакции -- социалистическая и фашистская (примеры -- Италия в 1922 г., Германия в 1933 г., Испания в 1936-39 гг., Чили в 1973 г.) Во взглядах Грозина меня поражает именно ОТРИЦАНИЕ того, что в России русский национализм может принять извращённые формы и стать опорой русского фашизма.

"А что ты, собственно, имеешь предъявить?"
И никакие связи не помогут сделать ножку - маленькой, душу - большой, а сердце - справедливым.

Это слова из советской киноверсии сказки "Золушка", которые в финале произносит король сказочного королевства (замечательный артист Эраст Павлович Гарин).

А процитировал я эту сказку потому, что там есть эпизод прямо в тему. Когда мачехина дочка, принужденная танцевать в золушкиной хрустальной туфельке, эту туфельку теряет, и маркиз-"эксперт по танцам" никак не может ее вновь надеть - туфелька безнадежно мала.
Ловкая мачеха легко находит аргумент: "Таинственная незнакомка ведь тоже потеряла туфельку!" По нынешнему времени на этом бы дискуссия и завершилась. Но в советскиз сказках было принято привлекать и аргументы второго порядка. Без этого добро не может победить в борьбе со злом. "Туфелька незнакомке была чуть-чуть великовата", - возразил эксперт.

Каковы эксперты в этих черно-белых сказках, однако! И каковы правители! И какой недосягаемый для телезвезд уровень мышления.

Так как тов. Грозин любит изъясняться при помощи полунамёков и богатого использования иносказаний и аллегорий, беру на себя смелость проинтерпретировать его слова, так как воспринял я их. Если я их воспринял неверно, прошу обвинять не меня, а тов. Грозина за преднамеренную неясность и обтекаемость выраженной мысли.

Упрёк сделан в мою сторону в том смысле, что я, согласно Грозину, пытаюсь напялить на ножку (Россия) туфлю, неподходящего размера (русский фашизм) и делать вид, что никакой проблемы нет. Замечу, что конкретного объяснения почему постсоветскую Россию нельзя сравнивать НИ С ОДНИМ государством, где пришёл к власти местный фашизм Грозин не даёт -- "несравнима РФ-ия ни с чем и ни с кем! ситуация уникальна и беспрецедентна!" Но почему уникальна? В чём беспрецедентна? Чёткого ответа нет. Да, в общем-то и знания лозунгов и идеологических позиций, которые выдвигались фашистскими движениями в разных странах тоже нет. Тот факт, что практически везде фашистские движения выступали под лозунгами МЕСТИ ЗА НАЦИОНАЛЬНОЕ УНИЖЕНИЕ Грозин тоже игнорирует. Я понимаю, что национальное унижение русского народа имеет место быть и не отрицаю его. Но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что нужно давать карт-бланш любым русско-националистическим движениям и политическим направлениям.

Многие участники форума часто ругают американцев за их культурную зашоренность, за их незнание окружающего мира. К сожалению, многие участники форума демонстрируют равное американскому незнание и непонимание мира. Неужели Грозин считает, что только Россия является уникально униженной страной? Неужели он думает, что, например, Германия после 45-го года была менее униженной? Оккупированная, до тла разгромленная, расчленённая на две части страна, где в школах нельзя было даже вякнуть о "величии Германии", где целый набор слов, которые часто использовались Гитлером, были запрещены? Неужели сегодняшнему Ираку легче?

Аллегория моя, тем не менее, налезает и на эту ножку :-)

"Неужели он думает, что, например, Германия после 45-го года была менее униженной?"
==================
Он так не думает. Он только никак не поймет, кто и каким образом смог так унизить Россию, как унизил Германию победивший СССР и прочие державы. Ведь получается, что она, Россия то есть, сама себя так унизила, как Германию унизили в 1945-м. Этого никак мне не понять.

Для того, чтобы нам тут не толочь из пустого в порожнее, задам Вам простой вопрос. В принципе, на него возможно совершенно адекватно ответить очень кратко.

Считаете ли Вы, тов. Грозин, что определённые политические и идеологические движения могут пропагандировать ИЗВРАЩЁННЫЕ формы национализма (любого!) для того, чтобы осуществить приход к власти? Может ли быть превратная (нежелательная) реакция на реальное "национально-культурное" унижение?

Зная Вас, мне кажется, что Вы уклонитесь от чёткого, необрамлённого орнаментами народной мудрости ответа на этот вопрос. Но, возможно, я ошибаюсь... :)

Ну тогда, приношу свои извинения -- это уже моя невротичность взыграла! :) Выискиваю кто и как меня критикует. :))

Объясните ради Бога,
- "ИЗВРАЩЁННЫЕ формы национализма" - это какие?
- "превратная (нежелательная) реакция на реальное "национально-культурное" унижение" - это какая такая реакция? чья и нежелательная кому? и почему вдруг "национально культурное" в кавычках?
- чем это победивший СССР так унизил бедную "до тла разгромленную" Германию?

Это в контексте совершенно очеидно. Речь идет не о какой-либо виновности СССР перед Германией, а об объективном "унижении" побежденного агрессора, связанном с оккупацией, диктатом победителей и т.п.. Все в рамках исторических и международно-правовых норм и соразмерно вине самого агрессора.
Остальные Ваши вопросы - не ко мне.

http://www.pseudology.org/Pobeda/Confrontation.htm

Я отрицательно отношусь к попыткам управлять собой в дискуссиях. Вот я должен Вам отвечать либо "без орнаментов", либо наоборот, "с орнаментами", либо еще как-то с учетом Ваших предположений на мой счет.
На самом деле я обычно не реагирую на такие предположения. И в данном случае тоже не буду.
Культурный национализм в нынешнее время остается наряду с религией бастионом нерыночных ценностей, который господа "рыночники" не решаются опоганивать совсем уж в открытую, как это проделали и проделывают с русским коммунизмом. Впрочем, "не решаются" относительно - только если сравнивать с оголтелостью антикоммунизма.
Это наш бастион, Сатурн. Если его сдать, то "элита", а отнюдь не маргиналы, действительно сможет превратить его в национально окрашенный фашизм. Или во что-нибудь более современное, сконструированное в лабораториях мирореформаторов.

Старомодное историческое отношение к национальному вопросу "сегодня не катит". Приведу в пример малообсуждаемое обстоятельство разрушения СССР: националистические движения в СССР, которые по всяким общественным нормам должны были признаваться идеологически опасными и встречать осуждение не только горбачевской власти, но и "всего цивилизованного мира", поддерживались и теми и другими. Что с очевидностью должно было привести и привело к тяжким последствиям с кровопролитием. С другой стороны в отношении антисемитизма была проявлена исключительная принципиальность. Оный антисемитизм к тяжким последствиям не привел. А вот борьба с ним - привела. Послужила прикрытием.

"ИЗВРАЩЁННЫЕ формы национализма" - это какие?

Знаю, что нацистская Германию уже всем оскомину набила, но не могу не удержаться от этого примера. Вопрос Вам, сио-мин: тот факт, что Германия была-таки ущемлена версальским договором и другими порядками после 1-й мировой войны оправдывает действия и политику Национал-Социализма?

"Извращённые формы национализма", говорите, Вам не понятны. А вот тут на форуме был такой тип под именем КОМ. Он как-то сказал что-то в духе -- "ничего, пускай Прибалтика пошумит сейчас! Вот вернёмся мы, русские туда, вернётся Россия туда вот тогда мы им покажем!" Вот это и есть искажённая форма национализма. Это так не потому, что я ОПРАВДЫВАЮ политику прибалтийских стран, а потому что такой ответ на эту политику ПРЕВРАТЕН, так как ведёт к уподоблению. Чем же Россия будет лучше других завоевателей, если ей приходится устанавливать контроль при помощи сапога?

В "десятку".

Не оправдывает, но в определённой мере объясняет.

А слово "извращённый" всё же оставляет место субъективизму, не опасному в дискуссиях, но очень опасному в правовых оценках.

А по поводу Прибалтики - во-первых, вы уверены, что советские танки очень многие латыши, литовцы и эстонцы не будут встречать с цветами? И во-вторых - почему для американцев Югославия, Ирак и пр. - доблесть, а гипотетические будущие акции России априорно осуждаются ярлыком "агрессия"?

Не оправдывает, но в определённой мере объясняет. - это к вопросу "факт, что Германия была-таки ущемлена версальским договором и другими порядками после 1-й мировой войны оправдывает действия и политику Национал-Социализма?"

По первому пункту. "Не оправдывает, но в определённой мере объясняет."

Согласен. И я о том же.

Второе. Под словом "извращённый" я имею в виду "деструктивный", "демагогический", исходящий из чувства фрустрации и аппелирующий не к разуму, а к распространённым и примитивным предрассудкам и стереотипам.

Третье. По поводу Прибалтики. Действительно, мировая экономическая катастрофа типа 1929-го года может весь политический порядок переиначить. Тогда вполне возможно, что Ваш сценарий про встречу с цветами будет вероятен.

Теперь об американском и "русском" империализмах. В чём сила американского империализма? А в том, что это империализм нового типа. У него очень много (небывало много!) местных коллаборационистов. Американский империализм - это империализм построенный прежде всего (не полностью, но прежде всего!) на подкупе. Не один империализм в истории человечества не освоил и не применял методы подкупа до той степени совершенства, до которой эту науку отшлифовали в США! Именно в этой способности и в её ресурсах заключается особая сила и успех американского империализма. А что сегодняшняя Россия может предложить?

"Извращенный", "демагогический", "деструктивный" это слова не означающие ничего конкретного. Их с одинаковым успехом может применять любая сторона.
В связи с этим, конкретный вопрос. ДПНИ (организация выступающая против нелегальной иммиграции) выдвигает несколько конкретных требований.
1. Соблюдать собственные законы и принять реальные меры против иммигрантов их постоянно и открыто нарушающих.
2. Пересмотреть ситуацию с лицами из других стран, получившими гражданство в РФ путем взяток, коррупционных связей и пр, лишить их гражданства и выслать из страны.
3. Изменить ситуацию, когда целые отрасли (в Москве это розничная торговля, рынки и кое-что еще) путем тех же взяток и коррупции монопольно захвачены представителями диаспор, когда райотделы МВД на корню покупаются этими диаспорами и т.д.
Т.е. требование вполне конкретные и сводящиеся к исполнению существующих законов.
В ответ на это ДПНИ объявляется фашистской организацией и власти принимают решение о проведении иммиграционной амнистии. Т.е. предлагается простить все нарушения законодательства без рассмотрения (в т.ч. наркоторговлю, угоны автотранспорта, грабежи) и практически полностью снять все ограничения для приезжих. Этого решения с нетерпением ждут сотни тысяч наркодиллеров, грабителей и тому подобная публика. Все, кто выступает против такой политики, объявляются фашистами, ксенофобами, националистами и пр.
Искусственно создается новый и многочисленный слой, который можно будет легко использовать против коренного населения при любых социальных катаклизмах.
Вопрос к вам. Кто в этой ситуации проводит фашистскую политику? Те, кто требует исполнения законов, или те, кто начитавшись "Государя" (совпадение дословное), создают кадры новых штурмовиков для защиты существующего положения.

На месте автора темы Грозмана я б отсюда конкретику поудалял, тем более, что она опять съезжает в известную колею...

Вася, эту конкретику и колею ни разу еще до конца не прошли. А она ведь не совсем безразлична. Тут предлагают объединяться с Яблоками и Ковалевым потому, что они "против Путина", а "Путин - фашист". Рогозин тоже фашист и националист, а НБП белые, пушистые и вообще революционеры. ДПНИ тоже против Путина, но все равно фашисты. Может стоит разобраться, какая именно конкретика является приемлимой, а какая неприемлимой. Без щелканья отвлеченными понятиями. А искусственные попытки систематизировать политические течения исключительно по отношению к Путину, безотносительно их позиций, мне представляются классическим примером столь нелюбимой вами манипуляции

Оставим фашизм фашистам.
Вопросы, кто есть кто, с кем солидаризироваться, а также в чем солидаризироваться, подразумевают рассмотрение никак не меньше двух уровней аргументации и никак не меньше двух вариантов значения неизвестных. Это много и для многих горячеголовых слишком сложно.
Поэтому лучше бы выбрать какой-то иной путь обсуждения.
Например такой. Вы предлагаете свой вариант без аргументации. И коротко аргументируете, если будут вопросы.

когда под соусом и маской солидарности с мнением народа ему же публично втюхивают нечно иное и даже совсем противоположное, подмечен точно.

Однако утверждение о том, что "прямые фигуры, мнение которых нельзя использовать подобным двояким образом, в СМИ ОЧЕНЬ НЕПОПУЛЯРНЫ", вызывает вопросы.
Во-первых, это утверждение однозначно не годится наоборот, то есть, если кто-то непопулярен у СМИ, это вовсе не значит, что мнение такого человека нельзя вывернуть наизнанку. А во вторых - кто же, на ваш, уважаемые коллеги, взгляд, всё-таки является такими "прямыми фигурами", мнение которых неуязвимо для искажений, вследствие чего они и не популярны у СМИ?

ровно в такой же степени, как НБП - националисты. НБП не исповедует национальной розни - точнее, её левое, лимоновско-линдермановское крыло. ДПНИ же направлено на пропаганду оголтелого национализма, учавствует в акциях кремлёвских наймитов из ЛДПР. Какие это оппозиционеры? Это просто поврослевшие скинхеды.
Левое крыло НБП всегда последовательно выступало против национальной розни и в качестве оппозиции. Правое же - фашиствовавшее - откололось от НБП. Сначала "Евразийский союз", а теперь и предатели из "НБП без Лимонова". По-моему, вполне понятно, кому это нужно. Понятно и то, почему ни одна из фашистских организаций не выступает с призывами против власти как главного врага, акцент делается на кавказцах, евреях, коммунистах и вообще всей оппозиции.

" кто же, на ваш, уважаемые коллеги, взгляд, всё-таки является такими "прямыми фигурами", мнение которых неуязвимо для искажений, вследствие чего они и не популярны у СМИ?"
=========================================
Вы спорите со своими утверждениями, а не с моими. Смотрите сами.

"Во-первых, это утверждение однозначно не годится наоборот, то есть, если кто-то непопулярен у СМИ, это вовсе не значит, что мнение такого человека нельзя вывернуть наизнанку."
=========================================
Конечно не значит. Наоборот, непопулярность как раз и проявляется в попытках скрыть или исказить мнение такого человека. А если он вдруг становится в СМИ популярен, то явно пахнет псевдосолидарностью.

Искажение взглядов и псевдосолидарность - разные приемы. Искажение - более грубый. На нем можно поймать искажающего, что нанесет ущерб его информационному мероприятию.
Искажать взгляды, например, Путина - невыгодно, их только затушевывают. Искажать взгляды однозначного жирика - никому и в голову не приходит. Искажать взгляды Рогозина - ИСКАЖАЮТ и еще как! Другое дело, что он, возможно, имитатор и сам помогает искажающим.
Принципиально непопулярные фигуры в СМИ: В.И.Ленин, И.В.Сталин. Из нынешних - Г.А.Зюганов, С.Ю.Глазьев, А.Г.Лукашенко, многие менее известные.
Не обо всем считаю нужным говорить на Форуме.
Главная мысль этой темы не в том, какие фигуры черные, а какие белые. Она в том, что схема "народ - СМИ - власть" ошибочна.
И власть, и центральные СМИ являются марионетками одной внешней силы, пусть даже реализующейся как бы через "собственную элиту" РФ. Причем роль СМИ гораздо важнее, чем роль власти. Для СМИ "в демократическом обществе" не существует проблемы легитимности и сменямости Дрязги между СМИ и властью поэтому несущественны.

Спору нет, подконтрольность СМИ власти играет свою важную роль в развитии ситуации, но не надо думать, что рулит этим процессом и отвечает за него именно эрэфская власть.
Эта власть - оккупационная по своей природе. Она заинтересована не в реальном укреплении своего государства, поскольку это противоречит геополитическим интересам хозяев, но в стабильности. Борьба против "терроризма-фашизма" - дешевый и сердитый метод поддержания стабильности в расколотом обществе.

Практический лозунг: Путин не лучше Бунтмана, но Бунтман ХУЖЕ Путина. Вот такая математика...

Проблема нелегальной эмиграции очень запутанная и сложная. Нужно обозначить несколько важных моментов.

Первое. В чём её коренные причины? Нельзя обвинять людей, которые из-за бедственного положения должны были покинуть свои дома и искать лучшей доли в других странах. Нужно обвинять тех, кто их нанимает из-за дешевизны иммигрантской рабочей силы и тех, кто в странах откуда идут эмиграционные потоки, создаёт экономические условия непригодные для жизни. В США, например, всё время обсуждается проблема нелегальной иммиграции из Мексики. Федеральное правительство постоянно заявляет, что немедленно будет решать эту проблему, но ничего не делается реально для того, чтобы изменить ситуацию -- а ведь у правительства есть все средства для того, чтобы ужесточить вдесятеро пропускной полицейский режим на границе с Мексикой! Невыгодно и политически опасно. Бизнесы предпочитают нанимать иммигрантов, так как им можно не только намного меньше платить, но и никаких страховок по здравохранению не давать. Но нелегальные иммигранты потихоньку организовываются и начинают требовать уравнивания в социальных правах. Они говорят: "что же это такое -- мы строим дороги, ворочаем кирпичи, собираем урожай, а прав у нас никаких нет".

Прод. следует.

Я вас попросил ответить на конкретный вопрос. Считаете ли вы изложенные требования о соблюдении законов экстремистскими, а вы опять взялись рассуждать. Проблема причин любой преступности сложная и запутанная. Ясно, что у любого преступления есть причины. Ясно, что устранение значительной части причин снизит и преступность. Но пока никто и никогда не предлагал рассматривать причины, не исполняя закона. Можно рассуждать о причинах воровства и наркоторговли, но это не означает прощения конкретных преступников. Обвинять только нанимающих все равно, что обвинять только скупщиков краденого и прощать воров. Итак, прошу вас ответить на поставленный мной вопрос. Являются ли предложения ДНПИ экстремистскими?
Охотно верю, что и в США есть эта проблема. Охотно верю, что и там нелегальные диаспоры втихаря поддерживают с теми же целями - разделяй и властвуй, но я спрашивал о другом.
ПыСы.Вашего прод. след. я не дождался в соседней ветке. Поэтому отвечаю сразу.

ДНПИ не является экстремистской организацией. Но жёсткое выполнение законов по пресечению нелегальной иммиграции будет оправдано только в том случае, если параллельно будут наказаны (одинаково жёстко!) и те, кто занимается наёмом и потокательством этой незаконной миграции. Также как у взяточничества имеется две виновные стороны (те, кто даёт и те, кто берёт), так и у нелегальной миграции.

Мимиходом замечу интересный момент. В США анти-иммиграционную позицию занимают ПРАВЫЕ силы, а ЛЕВЫЕ всегда выступают в защиту мигрантов. Кстати, в Европе тоже. Не любопытно ли Вам, Ляксей, что в этом аспекте Вы достаточно близки к позициям Жана-Мари Ле Пена? Я это без каких либо обвинений говорю. Просто не интересно ли?

Теперь кратко Вам отвечу насчёт "комплексов по фашизму". Что я имел в виду? Я к фашизму отношусь как к любой другой политической категории -- как к инструменту для анализа и классификации. Несмотря на то, что я лично отношусь ко многим аспектам фашизма отрицательно, я (и это видно из моих сообщений в других ветках) признаю, что фашизм может (определённой ценой и на определённое время) решить проблемы вызванные капиталистическим кризисом или национальным унижением. Именно я, уважаемый Ляксей, (вместе с Прохожим) отстаивал позицию ПРОТИВ демонизации фашизма, ПРОТИВ того, чтобы искажалась политика фашистских режимов по отношению к собственным трудящимся классам. Скажу чётко -- фашизм (как я его определяю) для меня не есть абсолютное зло, каким Вы его рассматриваете. Ваш ход мыслей примерно такой: 1. фашизм есть абсолютное зло, 2. современная власть в России - это абсолютное зло, 3. современная власть в России - фашизм. Я не согласен с такой логической цепочкой. Почему? Мы с Вами уже много спорили на эту тему -- можете перечитать мою аргументацию. Вам хочется применять термин фашизм в качестве некого демонического горючего для разжигания эмоций, так как другие термины не имеют столь ярко-негативной эмоциональной зарядки. Либерализм, капитализм, компрадорство являются аналитическими категориями, но, к сожалению, не обладают той силой, которой обладает "фашизм". У меня, таким образом, нет импульса называть тех, кого я не терплю фашистами, а у Вас, кажется, есть. Режим называет оппозиционные силы фашистскими. Оппозиционные силы называют режим фашистским... А надо встать НАД этой дракой и подумать почему всё это происходит и что всё это значит. А дело в том, что ОБЕ СТОРОНЫ НЕПРАВЫ! Есть ЭЛЕМЕНТЫ фашизма как и в правящих кругах, так и в оппозиционной среде.

Спасибо за прямой и честный ответ. Абсолютно согласен, что при пресечении нелегальной иммиграции должны быть наказаны те, кто ее использует для решения своих проблем. Причем в первую очередь. Без этого нет смысла бороться с такой иммиграцией, она воспроизведется. Может моя позиция в этом вопросе и не слишком левая, но у нас иммигранты на мой взгляд играют, скорее, реакционную роль. Они правее властей. Диаспоры чаще всего представляют собой племенную архаику. При чем агрессивную архаику. Левой составляющей в них практически нет. Хотя и наши левые видят в диаспорах свой резерв (ИМХО совершенно напрасно, но нашие левые маршируют по всем граблям без исключения). Чего доброго потянут к себе эту публику и окончательно растеряют поддержку. Но это иной разговор.

А здесь не согласен. Я ведь не от нечего делать определений требовал. У вас, на мой взгляд, несколько поверхностное определение. Для меня фашизм это в первую очередь капиталистическая диктатура, осуществляющаяся силовыми методами, что мы и видим в России. Для вас - набор политических инструментов, которыми эта диктатура проводится. Естественно, что при подготовке войны инструменты будут иными, нежели в нашем случае. Естественно, что имея в качестве инструмента СМИ, подобные нашим, и современные методы их использования, можно перемонтировать тактику. Естественно, что когда в роли квазифашистского центра оказались многонациональные США, расистские теории ушли и были замены на панамериканизм. Грабеж ведется не прямыми военными (и прямыми тоже) методами, но не перестает быть грабежом. При чем все возрастает силовая компонента, увеличивается роль спецслужб. Эта компонента сейчас направлена против искусственно созданного "мирового терроризма", но уже довольно ясно, против кого затачивается это острие. Скандал с европейским тюрьмами ЦРУ никаким либерализмом не пахнет. Да пока Запад в некоторой степени пытается играть по старым правилам, но, похоже, как говорила одна пятнистая обезьяна, "процесс пошел". Все это в комплексе я и называю фашистскими тенденциями. А все разговоры о национальных экономиках и "классовом мире" мне не кажутся обоснованными. Есть одна национальная экономика - Запад. Пока он может перераспределять своим гражданам часть награбленного, будет, в разной степени, классовый мир и фашистские тенденции смогут существовать в относительно латентном виде. Россия беднее, да еще и является объектом грабежа. Здесь фашизация власти заметнее, у нее просто нет иного варианта. Короче, дело ИМХО в том, что буржуазная диктатура постепенно переходит (в разных странах в разной мере и по разному) от экономических к иным методам, силовым и глобального информационного воздействия. Информационные методы, по мере освоения их другими игроками, будут, на мой взгляд, терять свою эффективность, останутся силовые. Возможны и перспективы в жанре антиутопии. Большой Брат технически уже почти возможен. Таим образом буржуазная диктатура сбрасывает мишуру либерализма, прав человека и прочего, претендует на мировое господство, выстривает новую тотальность. Это я и называю фашизмом.
В оппозиционной же среде фашизма быть не может. Она не находится у власти, не принимает участие в принятии решений, не распологает ресурсами. И все обвинения властей в адрес оппозиции смешны. Власть обвиняет оппозицию в том, что она может быть будет делать то, что власть уже делает.
Так что никакими комплексами я не страдаю.

Спасибо за интересное рассуждение о фашизме. Очень много важных аспектов Вы коснулись. Прежде чем вступать в дискуссию, задам Вам такой вопрос.

Если всё, что Вы описываете - фашизм (скажем, нео-фашизм), то тогда что - НЕ фашизм? Какой капиталистический порядок НЕ фашистский? Если нацистская колониальная политика фашистская и современный американский империализм фашистский, то что НЕ фашистское? Понимаете о чём я говорю?

Теперь о фашистской социальной политике. Если бы я был рабочим, я бы даже не задумовался, например, где мне жить в фашистской Италии или в либерально-демократической Англии периода конца 19-го века. Я бы выбрал первую.

"Для меня фашизм это в первую очередь капиталистическая диктатура, осуществляющаяся силовыми методами, что мы и видим в России."

Я не согласен. То, что фашизм - форма капитализма я не подвергаю сомнению. То, что фашизм - диктатура, я тоже ни в коей мере не оспариваю. Я оспариваю Ваше утверждение, что фашизм есть доведённая до крайности капиталистическая диктатура. Судя по Вашей логике получается, что фашистская диктатура - это как бы радикализованная, доведённая до крайности либеральная диктатура. Тогда дожно получиться, что при фашизме (в Вашем понимании этого слова) участь небуржуазных классов должна резко ухудшиться (рабочим, крестьянам, мелким собственникам при фашизме должно стать жить хуже и в материальном смысле, и в морально-психологическом). Но история говорит о другом положении дел практически во всех фашистских режимах. Более того, по Вашему получается, что самыми худшими фашистами являются не сторонники государственного регулирования и корпоратизма, а радикальные рыночники типа Хайека или Фридмана. Я вовсе не пытаюсь защищать их. Я просто говорю, что то, что Вы называете фашизмом существует (!), но не является фашизмом, так как во многом фашизм есть именно РЕАКЦИЯ на "капиталистическую диктатуру, осуществляющаяся силовыми методами", а не эта диктатура.

"Пока он [Запад] может перераспределять своим гражданам часть награбленного, будет, в разной степени, классовый мир и фашистские тенденции смогут существовать в относительно латентном виде. Россия беднее, да еще и является объектом грабежа. Здесь фашизация власти заметнее, у нее просто нет иного варианта. Короче, дело ИМХО в том, что буржуазная диктатура постепенно переходит (в разных странах в разной мере и по разному) от экономических к иным методам, силовым и глобального информационного воздействия."

Вот это очень интересный и содержательный параграф. Действительно, политика, направленная на поддержание "внутринационального классового мира", свойственна и ФАШИСТСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ, и СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЧЕСКОМУ КАПИТАЛИЗМУ. Не обязательно быть фашистским режимом для того, чтобы осуществлять внешнеполитическую и внешнеэкономическую экспансию. И социал-демократия, и фашизм проводят разные варианты курса на обеспечение классового мира. Как правило, социал-демократический вариант более присущ наиболее развитым странам, а фашистский -- странам средней руки, хотя нацистскую Германию невозможно назвать недоразвитой страной. Вот Вы, например, назовёте Рузвельта фашистом? А ведь он во многом СПАС капитализм своими реформами. Фашистский режим отличается именно тем, что заменяет эксплуатацию собственного населения эксплуатацией (прямой или косвенной) населения покорённых стран или протекторатов. Капиталистическая диктатура, призывающая и узаконивающая эксплуатацию собственного народа не может быть фашистской, так же как не может она называться и социал-демократической. Не может -- так как и не может, и не хочет проводить политику "классового мира". В таких случаях мы имеем дело с именно откровенно паразитическими, хищническими диктатурами, которые Вы называете капиталистическими диктатурами. Такие режимы больше схожи не с фашистской Италией, нацистской Германией, национал-католической Испанией, милитаристской Японией или Ираком периода 70-80-х гг, а с либеральными Англией Диккенса, Францией Бальзака, Россией Шишкова и Горького. Ни в одной из этих стран не было формальной диктатуры. Простой народ был унижен и презираем богатыми элитами, которые ворочали миллиардами. А идеологией был вариант социал-дарвинизма.

Вы правы, что сдвиг к фашизму может произойти с разных начальных условий. Например, возможен сдвиг от социал-демократии к фашизму (от Веймарской Республики к нацизму в Германии). Возможен такой же сдвиг от состояния компрадорской диктатуры к фашизму (возникновение перонизма в Аргентине или "арабского социализма" в Ираке в 1960-70-х гг.) В любом случае, однако, сдвиг в сторону фашизма есть реакция на политический кризис буржуазной власти и на соответствующий рост левого движения. Марксистское определение фашизма как явление капитализма в состоянии кризиса совершенно верно. Но, во-первых, те формы, которые будет принимать реакция на этот кризис будут разниться от одной страны к другой в зависимости от целого ряда фактов, среди которых самым главным является геополитический статус. Кризис капитализма может принять форму (1)социалистической революции, (2) реформ в сторону социал-демократии, (3) установления фашистской диктатуры, (4) гражданской войны и фрагментации гос-ва, (5) каких либо других форм и полуформ.

Действительно, капиталистическим режимам компрадорского типа, которые свойственны полупереферийным и переферийным обществам, вряд ли удасться мутировать в сторону и фашизма, и социал-демократии. И для первого варианта, и для второго требуется военно-экономическая мощь определённого уровня, которой у этих режимов нет и не предвидится. Так что скорее всего острый кризис компрадорства в зависимых странах будет иметь результатом либо революционную реакцию, либо затяжную гражданскую войну и политико-экономическую фрагментацию. Кризисные явления в развитых странах, естественно, будут приобретать другие очертания. Вы правы, что элементы смахивающие на фашизм существуют в американской политике и возрастают. До какой степени им будет позволено возрастать без особого общественного сопротивления - это вопрос вопросов нынешнего политического момента в США. Кризис капиталистической диктатуры в России - другой важнейший вопрос современности. К чему прибегнет путинский режим в результате обострения ситуации, в какую сторону развернётся политический корабль. Интересно, что для России возможны как сценарии, применимые к переферийным обществам, так и к развитым.

Хочу теперь немного прояснить свою позицию по этому поводу. Я совершенно согласен со всеми теми, кто выступает здесь с сообщениями о трансформации путинского режима в авторитарно-полицейское государство, сросшееся с крупным компрадорским капиталом. Более того, я согласен, что та идеология, которая используется нынешним режимом для того, чтобы оправдать установление такой диктатуры имеет огромное сходство с фашизмом. Послушайте Путина и его политтехнологов, почитайте лозунги "Наших" -- Великая Россия, национальная модернизация, защита национально-государственных интересов... Как здорово научилась до мозга костей паразитическо-компрадорская олигархия, засевшая в Кремле, рядиться в патриотические тоги! Как эффективно она смогла сделать Россию своей заложницей! Мол, свергните нас - Россия развалиться! Ведь не зря говорят, что патриотизм - последнее прибежище негодяев. При помощи патриотической говорильни российский режим затыкает рты своим критикам. И любопытно, что путинскому режиму это действительно здорово удаётся делать! Большое кол-во людей клюнули на эту давно готовившуюся удочку.

А оппозиция часто демонстрирует полное непонимание ситуации. Например, возьмём украинский кризис прошлого года. Показалось, что Путин отстаивал интересы России на Украине и прочее. А ведь никто не проанализировал в чём заключались действительные мотивы Кремля. Поверили Путину на слово -- мол, защищал он национально-государственные интересы России. Чушь! С чего бы это глубоко паразитический режим вдруг воспылал тревогой по "национально-государственным интересам" России? А люди опять-таки клюнули на эту удочку! Этот режим ИСПОЛЬЗУЕТ патриотические лозунги для того, чтобы защищать свои анти-народные интересы.

По-моему, точнее, чем в этом Вашем выступлении, сегодня В ОБЩЕМ о фашизме не скажешь.

Если в России нынешний правящий режим фашистский, то ни один из известных истории как фашистский режим фашзмом не являлся! Выбирайте одно из двух. Либо мы называем нынешний российский режим фашистским и перестаём называть фашистскими вышеперечисленные мною режимы. Либо наоборот.

Вот представим, что я - редактор марксисткой энциклопедии и должен включить в неё обновлённую статью о фашизме. Там я должен перечислить страны, в которых у власти пребывал или пребывает фашизм. Я пишу что-то типа -- "В разные исторические периоды фашистские диктатуры были установлены в Италии (1922-45 гг.), нацистской Германии (1933-45 гг.), франкистской Испании (1938-1975 гг.), милитаристской Японии (1932-1945 гг.), национал-корпоратистской Португалии (1926-74 гг.), постсоветской России (1991 по настоящее время). Ответьте мне, друзья, что объединяет РФ этого периода со всеми перечисленными мною странами? Прошу вас от всей души -- объясните мне ЧТО МЕЖДУ НИМИ ОБЩЕГО?

Хорошо, продолжим. Мы оба согласны, что любой буржуазный режим есть диктатура буржуазии и что проводится она может разными методами. Но удельный вес чисто диктвторских методов и методов лмбеоально-демократических (л-д) разный. Сказать, с какого именно момента начинается фашизм, достаточно сложно. Сегодня, видимо, фашизма германского образца с открытыми концлагерями и свастикам уже не будет. Как не будет и социал-дарвинизма по типу конца 19 века. Но говорить о парафашистских методах можно и должно. Радикальный либерализм конца 19 века видел все основные механизмы социального регулирования в ничем не ограниченной экономике. Силовая составляющая защищала именно эти положения. Политика же, государственные институты отходили на второй план. Либеральные романтики видимо искренне считали, что все отрегулируется само собой, в соответствии с заветами отцов основателей. Результатом этого был рост левого движения и революция в России. Как реакция на это и как признание неспособности л-д системы сдержкать революции, появляется фашизм. Ни о каком классовом мире здесь говорить не приходится. Фашизм начинается с жесткого силового подавления левых, продолжается жестким преследованием любых левых и соц-дем тенденций. Где тут признаки классового мира? Фашизм базируется на государственном решении социальных и экономических проблем КАПИТАЛИЗМА. И в этом смысле он действительно враг либералам. Он считает их неэффективными болтунами, заслуживающими уничтожения, но только потому, что они не в силах справиться с проблемами, которые он успешно решает. Т. е. он решает те же задачи. Не могу согласиться, что фашизм обязательно связан с агрессивной внешней политикой, классовым миром и нацизмом. Да, Гитлер проводил именно такую политику (об этом позже). А Пиночет не проводил. Испания, Венгрия, Румыния, будучи фашистскими системами не мечтали о внешних аннексиях, кроме как в качестве союзников Германии. (Да и в этом качестве пупок не рвали). Италия - минимально. А что касается классового мира, вопрос. Отгуда Германия взяла те средства, часть которых смогла спустить и в народ. Не плата ли это за создание антикоммунистической машины. И не слишком ли велика оказалась плата народа Германии за иллюзорный классовый мир. Но, если внешнего грабежа не предвидится, фашизм с энтузиазмом грабит и свой народ (диктатуры Латинской Америки, Африки, Азии. Там ведь не одна Аргентина) Политические системы фашизма и либерализма взаимодополняемы. Они при необходимости легко переходят одна в другую. Если можно обойтись л-д методами, если есть на это средства - обходятся. Если нет, или кажется слишком дорогим - пожалуйте в фашизм. Изменится ситуация - можно обратно к л.д. перейти. Я не говорю здесь о соц-дем. Это отдельная тема.

Германский фашизм стал первым законченным экспериментом и, в связи с этим, имел ряд особенностей. Во-первых , как и все экспериментальные модели, отличался плохим дизайном. Слишком открыто выпирали ребра конструкции, много лишней копоти, шума и т.д. Во-вторых Гитлер действительно оказался авантюристом. Вместо того, чтобы дисциплинированно играть свою роль, замахнулся на роль мирового гегемона империализма, кою роль ему никто не поручал. Об этом мало говорят, но ведь Гител вел не одну, а три войны. Войну за империалистическую гегемонию Германии. Войну за территориальные и экономические выгоды в Европе и СССР. Войну идеологическую с СССР. И обломался. Собственно во 2ой мировой ошиблись все. Ошибся Сталин, считая, что война за империалистическую гегемонию для Гитлера на первом месте. Ошибся Запад, считая, что Гитлер не посмеет начинать войну с подобными целями. Ошибся Гитлер, считая, что Запад и СССР никогда не смогут быть союзниками, ведь его готовил именно Запад против СССР. Гитлера с компанией примерно наказали, чтобы больше никто не думал зарываться и больше никто не зарывался. Т.е. Германия была не типичным фашистским государством, а первым малоудачным экспериментом. С развалом СССР в мире остался абсолютный (как он зря надеется) империалистический гегемон. Но это не означает, что фашистские методы, появившиеся для решения социально-экономических проблем капитализма исчезли. Они, конечно, иначе аранжированы, появился современный дизайн, замаскированы несущие конструкции, но механизм тот же. И задачи те же. Исходя из этих задач, многие и называют современных дерьмократов наследниками гитлеровцев, в чем совершенно правы. Тем более, что и методы постепенно приближаются, с чем и вы вроде соглашаетесь. Совершенно согласен, что патриотическая риторика властей, не более чем обман. Причем дважды обман. Обман и тех, кто надеется на смену экономических ориентиров, и тех, кто надеется на смену ориентиров политических. Т.е. и социал-демократов и национал-капиталистов. Национал-капитализм в современном мире вообще утопия. И понятие компрадорство здесь теряет смысл. Компрадором всегда будет слабый, национал-капиталистом - сильный. Если сойти с ума и представить мировую экономическую гегемонию России, то компрадорами сразу станет весь Запад. Т.е это чисто ситуативное понятие. Если я у зулусов быков угоню - это хорошо. Если зулусы у меня - это плохо. То, что угонять быков вообще нехорошо, то, что при такой модели быки всегда находятся под угрозой, сторонники подобных взглядов не понимают. Даже создав механизмы абсолютной защиты быков, хозяин будет тратить на этот механизм такие средства, что держать быков станет бессмысленно. Но это уже иной вопрос.

фашистские диктатуры были установлены в Италии (1922-45 гг.), нацистской Германии (1933-45 гг.), франкистской Испании (1938-1975 гг.), милитаристской Японии (1932-1945 гг.), национал-корпоратистской Португалии (1926-74 гг.), постсоветской России (1991 по настоящее время).\\\\\\\\\\\\\\
Не, Сатурн. Так не получится. Смотрите, вы характеризуете Германию по национальной политике, Испанию по лидеру, Японию по внешнеполитической ориентации, Португалию то ли по национальной, то ли по экономической политике, Россию по периоду. И спрашиваете, что общего. При таком подходе ничего общего и не будет. Вы берете случайные, а не существенные признаки. Можно еще по цвету волос и глаз, или по фасону нижнего белья классифицировать. Мол если солдатское белье одного цвета это одна система, а если разных, то разные. Неа, дяденька, так нечестно.
К слову сказать, Японию фашистской всерьез и не называли. Там свои игрушки были и своя специфика.

Во-первых, спасибо за пространный ответ. Мне теперь полностью ясны разночтения в нашем понимании фашизма. Должен сказать, что я уважаю Вашу точку зрения, так как в ней, действительно, впервые я заметил определённую логику.

Что объединяет перечисленные мною режимы? Да, Вы правы все они имеют разные ярлыки -- нацизм, фашизм, франкизм и прочее. Но у ВСЕХ у них есть общий знаменатель, который для меня является определителем фашизма как общей категории -- авторитарно-бонапартистский режим, покоющийся на государственно-корпоратистской модели экономики и политики "национал-солидаризма". Я согласен с Вами, что внешнеполитическая агрессия не является определяющим элементом фашизма (сравните Германию и Испанию). Вы также согласились со мной в том, что фашизм есть реакция на рост левого движения и на кризис, вызванный последствиями социал-дарвинистского либерализма 19-го века. Так. Хорошо. Но дальше Вы делаете вывод, который мне представляется спорным. Вы говорите, что фашизм пытается разрешить последствия такого кризиса путём УСИЛЕНИЯ эксплуатации и социального гнёта трудящихся. То есть, как бы, то, что не могла открыто сделать либеральная система при фашизме становится возможным. Но, уважаемый Ляксей, с этим-то выводом я и не согласился! Исторически известные фашистские режимы, включая восточно-европейские режимы, перечисленные Вами, безусловно подавляя левые движения политически, в то же самое время ШЛИ НА ВАЖНЫЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСТУПКИ. Ваше же рассуждение о фашизме отрицает эти уступки либо игнорирует их! Как Вы думаете, откуда у фашизма появляется довольно широкая социальная база среди трудящихся если фашизм - это аж усиление буржуазной диктатуры по сравнению с либерализмом? Понимаете в чём здесь загвоздка? Фашизм не может существовать только при помощи обмана -- он свою базу и кормить должен и по головке гладить!

Теперь чуть-чуть о латиноамериканских диктатурах и Пиночете. Я не считаю Пиночета фашистом. Не считаю и его режим фашистским. Опять-таки из-за моего определения. Это не значит, что его режим был лучше или хуже фашизма. Это просто значит, что его политические и социальные корни серьёзно отличаются от фашизма. Пиночетовский режим - вот это как раз либеральная диктатура. Вот это именно то, что Вы, Ляксей, называете фашизмом.

В моём представлении, фашистское общество обязательно должно строиться на создании основной (господствующей) категории населения, и категории преследуемой. В этой связи очень показательна ставшая крылатой фраза Гитлера: "Если бы евреев не было, мне пришлось бы их придумать." В принципе, мне кажется, рассматривать фашизм как исключительно националистическую или исключительно идущее на социальные уступки диктаторскую формацию было бы чересчур узко. В первом случае, популярном среди демократических агитаторов, непонятно, почему фашистскими были режимы Италии, Испании, Португалии и т.д. Во втором случае, предлагаемом Вами, Сатурн, фашистскими получаются те же европейские социал-демократии, страдающие воинствующим антикоммунизмом, и особенно американское общество, но Вы почему-то их не считаете фашистскими. Между тем фашизму должно быть свойственно что-то, что принципиально его выделяет. Например, в Германии недочеловеками были объявлены евреи. В Чили были расстреляны сотни тысяч левых. В США, насколько я понимаю из американских же художественных фильмов, "чокнутыми" и "придурками", а то и "коммунистами" объявляются все, кто не умеет жить по-американски: жрать в макдональсе, отпускать идиотские шутки, быть ура-патриотом, в общем, быть настоящим придурком. Как видно, совсем необязательно "недочеловеки" определяются по национальному признаку, фашизм по национальному признаку - это нацизм. Далее, фашизму свойственна политика империалистических захватов. НО! такую политику будет вести лишь свой фашизм, каковой был в Германии, Италии, Японии, каковой сейчас в США. Испания выпадает, потому как была разорена гражданской войной и во время Второй мировой войны зализывала раны, а потом уже не было удобного случая, и пришлось пристроиться за американцами. Чили выпадают, так как Пиночет был ставленником американских интересов и разворовывал страну, установив диктатуру даже похлеще путинской (пока?). В России всё довольно похоже на Чили, плюс антикавказский национализм, раздуваемый нашей властью. Так что то, что в России - нацизм под американским влиянием. И Россия, и Чили при Пиночете не были агрессорами, но были (Россия является) сателлитом США.
Итак, по-моему, главные черты фашистского общества:
1. Разбиение на "недочеловеков" и "истинных арийцев" по какому-нибудь признаку (по национальности, взглядам, религии, расе, образу жизни и т.д.).
2. Капиталистическая диктатура, подавление любой оппозиции.
3. Внешняя политика: агрессор в случае "своего" фашизма, сателлит - в случае "чужого".
Вот так, в моём представлении.

Простите, Сатурн, но меня концепции Дюркгейма , Дюги и прочих звезд социологии интересуют мало. Я если вы заметили, использую концепцию исторического материализма. Я не говорю, что она лучше или хуже. Просто она мне кажется наиболее адекватной. И в этом смысле понятия "корпоративизма", "солидаризма" и т.п. мне представляются избыточными.и описывающими мелкие второстепенные подробности. Я не вижу, что они меняют, кроме декора. Вы, на мой взгляд, смешиваете социологические и истматовские понятия, что приводит к полной невозможности что-то определить.

Исторически известные фашистские режимы, включая восточно-европейские режимы, перечисленные Вами, безусловно подавляя левые движения политически, в то же самое время ШЛИ НА ВАЖНЫЕ СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ УСТУПКИ. Ваше же рассуждение о фашизме отрицает эти уступки либо игнорирует их! \\\\\\\\\\\\\
Скорее игнорирует. Я не вижу здесь реальных уступок. Уничтожение паразитических (на капитализме) элементов уступкой считаться не может. Эти элементы не нужны и капитализму. Некоторое перераспределение ресурсов носило декоративный характер. И, потом, все это было в основном в Германии, а о ней мы уже говорили. Социальная же база для фашизма всегда существует в любой капиталистической стране. Она довольно широка и легко может быть востребована. Это мелкобуржуазные слои и слои зараженные мелкобуржуазным сознанием. Расширения этих слоев при фашистских режимах вроде не происходило, они и так довольно широки.
Либеральная диктатура, на мой взгляд, раскаленный лед, совмещение несовместимого. Буржуазная диктатура (в полном смысле этого слова) это и есть фашизм. Об этом я уже не раз писал. Вам пришлось придумать либеральную диктатуру, чтобы описать режимы типа Пиночетовского, Стресснера, или черных полковников. На мой взгляд,это излишне. Исходя из ваших представлений фашизмы могут быть белыми и пушистыми. С буржуазной точки зрения, это действительно так, Посколько эти режимы еще придется использовать, их отмывают заранее. На марксистский взгляд все фашизмы более или менее одинаковы. Их гланый смысл - силовое подавление набирающих силу левых тенденций, запугивание всех, подкуп некоторых и широко используемая социальная риторика. Они для этого и создаются. Все остальное по ситуации. Фашизмы более или менее кратковременны. Даже декоративное ограничение буржуазии не нравится. Поэтому она очень любит свергать их под знаменем либерализма и демократии, открещиваясь от бяки фашизма. До следующего левого подъема. Сейчас, как мне кажется, парафашистские тенденции нарастают в связи с выяснившейся невозможностью окончательно похоронить левую идейными и информационными средствами. Мир стоит на пороге нового всплеска левых идей. Победивший временно империализм продемонстрировал свою полную неспособность ответить на вызовы времени и полную креативную импотентность. И угрозы фашизма будут снова нарастать.

Алекс, Вы не совсем правильно поняли мою позицию. Она вовсе не узко определяет фашизм. Она определяет его очень чётко. Я, как и Вы, и Ляксей, исходим из того, что фашизм - форма капитализма, произростающая и предлагаемая в качестве решения проблем его (капитализма) кризиса. Либеральный или колониально-зависимый капитализм, попадая в состояние кризиса (политического, экономического, классового, прочее), генерирует ряд "решений" -- я их перечислял выше. Вы ведь не будете отвергать того, что, например, в результате кризиса 1929-го года произошёл системный паралич либерального капитализма, существовавшего в США. В 1933-м году Рузвельт, придя к власти, учредил ряд фундаментальных реформ и переориентацию американской внешней политики. Несомненно, что эти социал-демократические реформы изменили структуру американского капитализма через ряд важнейших уступок рабочему классу и другим трудящимся. Но система осталась капиталистической, но, путём внешнеэкономической экспансии и политики классового мира, американский капитализм был спасён и усилен. ТО ЖЕ САМОЕ С ФАШИЗМОМ. Фашизм тоже возник как ответ на кризис либерал-капитализма и тоже предложил своё видение реформ капитализма. Оно отличалось от социал-демократических реформ, так как напрочь уничтожало демократические институты. Но оно имело целью установить (хотя бы временно) "классовый мир". Поэтому, как это неудивительно, в области социально-экономической фашизм и социал-демократия не сильно отличались. Сравните, например, программы Рузвельта и Гитлера по решению проблем безработицы, по госконтролю над банковским сектором, по гос. покровительству производственным корпорациям, по нововведениям по страхованию, здравохранению. То же касается и Испании при Франко. Большинство рабочих в России могут только мечтать о том образе жизни, который был у испанских рабочих, скажем, году в 1960-м.

для Вас фашизм - это буржуазная диктатура, идущая по пути социально-экономических уступок. То-есть диктатура в политике + социал-демократия в экономике.
В таком случае я никак не могу понять: чем от фашизма отличается режим нынешних США? По--моему, он хорошо подходит именно под Ваше описание. Социальный проект (россиянам ещё долго мечтать о жизни американских рабочих) плюс несвобода (помимо яркого театрализованного шоу "демократы-республиканцы", ничего не предлагается и, более того, осуждается - разве я неправ?) Более того, на формирование современного режима в США влияли "холодная война" и неблагополоучная международная обстановка тех лет (мировое большинство было против США, так, к примеру, ООН почти всегда голосовала вместе с СССР). Налицо был в те годы кризис США на международной арене, то-есть кризис американского империализма. Так что американский антикоммунизм также можно описать как следствие неблагоприятных явлений, следствие кризиса. Если вспомнить, особые разгулы антидемократической истерии приходились как раз на худшие годы. Маккартизм был ответом на создание социалистической системы, антикоммунистические вопли 60-70-х сопровождали неудачную вьетнамскую войну и расширение соцлагеря, сегодняшняя истерика - ответ на вызов террористов. Таким образом, у того, что происходит в США, налицо все перечисленные Вами признаки фашизма.

Опять интереснейшие мысли -- спасибо за очень содержательную и продуктивную дискуссию. Отвечаю по порядку.

Я полностью согласен с Вами, что социологические концепции Дюркгейма о том, что противоречия капитализма можно навсегда разрешить при помощи институционных конструкций корпоративного государства и "национального солидаризма" ошибочны и, кстати, во многом опровергнуты историей. Но это не значит, что корпоратизм и государственный протекционизм не могут (пусть временно!) придать дополнительную жизненность капитализму, создавая механизм классовых компромиссов, позволяющих капитализму переживать достаточно мощные кризисы. Это признаётся и марксистской мыслью в политэкономии. Поэтому я делаю вывод -- фундаментально никакие реформы и компромиссы не могут избавить капитализм от его системных противоречий, но жизнь они ему продлить могут очень значительно! Сколько лет уже социалистическую революцию ждут, а у капитализма всё находятся и находятся ресурсы продления собственного существования. Нельзя их не дооценивать. Поэтому я остаюсь на позициях истмата. Кстати, я на эту темы спорил и с Прохожим, который как раз выступал за то, чтобы рассматривать национал-корпоратизм в качестве как бы перманентного решения проблем капитализма.

Далее. Я понял, что Вы называете фашизмом и признаю, что Ваше определение и понимание фашизма интересно. Мы оба признаём, что фашизм - форма капитализма, определённая политическая конфигурация. Но Ваше определение настолько широко, что, применяя его, возникают несуразицы. Сейчас я Вам это продемонстрирую это на примере. Если использовать Ваше определение фашизма, то получается, что и военно-олигархический компрадорский режим в Аргентине, и национал-популистский режим генерала Перона, свергнувший его и пришедший ему на смену - фашизм. Если и то, и другое - фашизм, в то время как режимы проводили очень разные политики, то это понятие теряет свою смысловую нагрузку, так как становится чрезвычайно обтекаемым и начинает вбирать в себя через чур много. Если и паразитические компрадорские диктатуры, проталкивающие "рыночные реформы" и бонапартистские режимы, осуществляющие политику национал-протекционизма и социальных уступок суть фашизм, то тогда какой смысл вообще использовать этот термин? Не становится ли он бесполезным, если соединяет в себе ужа и ежа только на том основании, что оба являются живыми существами?

Я не говорил, что фашизм может быть только "хорошим" (белым и пушистым, как Вы выразились). Я сказал, что фашистский режим есть определённая политическая конфигурация, призванная сгладить кризисные явления либерального капитализма (и в ядре мировой системы капитализма и на её переферии). Судя по Вашему рассуждению, фашизм не только не сглаживает кризисные явления капитализма (как это делает социал-демократия), но прибегает к террору для того, чтобы их не сглаживать. Я не согласен. Все известные истории фашистские режимы (в моём понимании этого слова) смогли сгладить эти противоречия и не только террором! И не только в одной Германии!

Если хотите, я могу Вам нарисовать картину режима в России, которого я бы назвал фашизмом, а не либерально-компрадорской диктатурой. У этого режима будет много общего с нынешней властью, но культурная, демографическая и, самое главное, социально-экономическая, политика будут сильно отличаться.

В принципе, в фашизм в потенциале может перерасти ЛЮБОЕ БУРЖУАЗНОЕ ГОСУДАРСТВО. Как я уже писал, фашизм - ответ на кризис такого государства. Поэтому, можно говорить о фашистских тенденциях, о наростании использования фашистских практик, фашистских настроений и т.д. Я написал об этом выше -- в американской политической практике присутствуют определённые фашистские тенденции и элементы. Но в полный фашизм они пока-что не перешли. Перейдут ли и при каких обстоятельствах -- это вопрос вопросов политического момента. Кстати, должен согласться с Ляксеем, что в результате усиления мирового сопротивления американской гегемонии, фашизм (как внутренний порядок) может стать реальным ответом в США. Я даже могу примерно предсказать под каким соусом он будет подан народу.

Итак, по мнению Ляксея, и Пиночет, и Гитлер - фашисты. Давайте тогда посмотрим на ту политику, которую проводили эти два диктатора.

Гитлер -- борьба за империалистическую гегемонию в Европе.
Пиночет -- резкое переподчинение Чили США (можно сказать, самоколонизация).

Гитлер -- усиление государственного вмешательства в экономику. Во внешнеэкономической политике - нео-меркантилизм.
Пиночет -- либерализация чилийской экономики. Открытие слабой чилийской экономики иностранному капиталу. Дерегулирование экономики.

Гитлер -- программы по борьбе с безработицей. Протекционизм. Социальные программы для германского рабочего класса. Субсидии немецкому сельскому хозяйству.
Пиночет - ликвидация социальных программ, введённых правительством Альенде. Стимулирование конкуренции и закрытие "неэффективных" предприятий и хозяйств. Безработица как нормальное явление -- "все безработные - ленивые".

Гитлер -- статистически разрыв между беднейшими слоями населения и его богатейшими был сокращён.
Пиночет -- резкий и растущий разрыв.

Гитлер -- мобилизационный политический стиль. Политизация населения.
Пиночет -- демобилизацонный политический стиль. Деполитизация населения.

Что же роднит эти режимы, кроме того факта, что оба - авторитарно-капиталистические диктатуры?

Ляксей, вот Вы говорите:

"Социальная же база для фашизма всегда существует в любой капиталистической стране. Она довольно широка и легко может быть востребована. Это мелкобуржуазные слои и слои зараженные мелкобуржуазным сознанием. Расширения этих слоев при фашистских режимах вроде не происходило, они и так довольно широки".

Но ведь наличие такой базы говорит о том, что значительные, а не узко-элитные, слои населения видят в фашистском режиме путь реализации своих социально-экономических интересов и психологических потребностей. А это говорит о том, что фашистский режим-таки способен усмирить откровенно буржуазные круги и заставить их делится с малоимущими. Как же тогда соотнести наличие профашистских настроений в среде трудящихся и малоимущих с Вашим заявлением, что фашизм - это самая откровенная и террористическая диктатура капитала? Если бы было верно последнее, то фашизм был бы вынужден держаться у власти практически исключительно при помощи террора против собственного населения, что сделало бы режим чрезвычайно шатким.

На данный момент наш разговор в основном вращался вокруг фашизма как политического режима. Но существуют ведь и фашистские массовые организации, движения, партии, которые участвуют в мобилизации населения и электоральной борьбе. Итак, посмотрим внимательно, что объединяет все фашистские и парафашистские движения (о их определении может подискутировать позже).

Везде одной из самых отличительных черт исторического фашизма являлся анти-интернационализм и национал-шовинизм. Анти-интернационализм был в основном направлен против левого движения, для того, чтобы его расколоть на почве патриотизма. Левые представлялись фашистами предателями, анти-патриотами, вредителями, разрушителями мощи национального государства. Национал-шовинизм же был в основном направлен против старой либерально-консервативной элиты, как не способной (1) подавить левый интернационализм и в то же время (2) обеспечить реформу капитализма в сторону "укрепления национальной солидарности".

Далее. Практически все фашистские движения использовали имидж геополитической жертвы более сильных и богатых стран, которых они называли плутократиями или космополитической элитой мира. Нацисты говорили о том, что нацизм обеспечит возрождение немецкого (и арийского) величия. Итальянские фашисты говорили о возрождении Великой Римской Империи. Испанские фалангисты - Великой Испании. Японские национал-империалисты о Великой Империи Восходящего Солнца. Русские фашисты (были и такие в период между 1918-м и 45-м годами) о Великой Руси.

Меня удивляет, что никто из участников дискуссии (за частичным исключением Алекса) даже не подумал о том, что одна из самых важнейших карт, которые фашистский режим использует - это национализм, национализм местного народа. Мне понятно откуда идёт нежелание говорить на эту тему. Многие учасники форума придерживаются национал-патриотических взглядов и очень не хотят признавать мощное использвание патриотических чувств фашистскими движениями и режимами. Но надо смотреть правде в глаза -- ЭТО ТАК! Как же можно говорить о фашизме и даже словом не пророниться о роли национализма и великодержавного шовинизма в его попытках стать популярным?

О феномене ЛЕВОГО ФАШИЗМА. Предлагаю интереснейшие статьи на эту тему. Первая - перевод работы автора первого социально-экономического манифеста НСДАП Готтфрида Федера "Манифест к сломлению кабалы процентов". Готтфрид Федер - один из главных идеологов левого крыла НСДАП. Вторая статья российского историка Ефименко о левом нацизме.

http://www.rus-sky.org/history/library/feder.htm

http://traditionallib.narod.ru/delo/politic/fash/efimenko.htm

Что там ни говори, статьи очень интересные и дают огромную информацию к размышлению и переосмыслению истории.

Прикрываться можно каким угодо ярлыком, прикрываются-же социализмом вСеверной Корее. Но это всегда только красивые слова, за которыми будет стоять очередная правая диктатура. Альенде показал на мой взгляд что такое настоящее социалистическое государство. Только прежде надо прижать крайних правых мерзавцев что-бы не пришлось как ему стоять в каске с автоматом отказавшись от бронежилета со словами "Почему я?, я такой-же борец как и все." И он на мой взгляд так-же портивоположность всей той грязи, что и теперь ещё кричит но про себя думает про свою выгоду. Это главное в фашистких режимах, и выгоду не надо понимать как миллионы. Не меньшей выгодой может быть власть ради власти. Тот человек который стремиться только как к инструменту, не презирая в глубине души людей которыми манипулирует не может быть фашистом по-определению. Следовательно настоящий левый фашизм невозможен.
Это презрение к людям и стремление к власти ради власти и роднит Гитлера с Пиночетоми с Жириновским.

А можно ли называть упомянутый Вами "левый фашизм" фашизмом?
Получается, Штрассеры, в общем, были как бы очень левыми социал-демократами, но при этом за сильную власть. Однако они не испытывали ненависти ни к социал-демократам, ни к коммунистам, предлагаемый ими проект можно сравнивать с европейскими демократиями с некоторой свободой слова, нечто походее было и у того же Рузвельта, а диктатура предлагалась только в качестве временной меры. Отто Штрассера, возглавлявшего впоследствии террористическую группу "Чёрный фронт", действовавшую против Гитлера, порой называют антифашистом. И умер он уже в ФРГ в 70-е годы, никто ему и не думал выдвигать каких-то обвинений...

Вы поднимаете проблемы морали, которые мы в этой дискуссии о фашизме пытались обойти. Мы обсуждали фашизм не с точки зрения намерений, а с точки зрения конкретной практики. Если же начинать обсуждать вопросы мотивов и искренности, то мы просто завязнем.

Если Северная Корея на самом деле не является социалистическим государством, а только прикрывается социализмом, то почему Вы считаете, что СССР был искренне социалистическим режимом? В среде левых движений было немало лидеров с макиавеллиевскими убеждениями -- я бы включил в их число и Ленина, и Сталина. Ни Ленин, ни Сталин никогда не боготворили обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением.

Коллега, куда-то делась моя короткая реплика из этой темы о переосмыслении истории. Вы не в курсе?

Понятия не имею. Я ничего подобного даже и не читал.

Какова по-Вашему родовая черта фашизма?
Не лежит ли она в сочетании моральных (точнее, аморальных) аспектов, о которых пишет Надежда, с современными механизмами организации общества?

Сатурн, ваши упреки можно в том же виде и вам возвратить. По вашим представлениям в фашизме можно обвинить любую систему с авторитарным правлением, госрегулированием экономики и социальными программами, Современные европейские государства все такие, за исключением авторитаризма. По вашему получается, достаточно авторитарного лидера и будет фашизм. Мне все же кажется, что не это определяющие черты. Всем без исключения фашизмам присущи оголтелый антикоммунизм и свертывание любых демократических и левых процессов. Причем все это осуществляется силовыми способами. Т.е реакция. А экономическая, социальная и внешняя политика могут быть различными. Фашизм это борьба с левыми тенденциями неэкономическими и неполитическими методами. Это единственная характеристика, присущая всем фашизмам без исключения. И я никогда не говорил, что буржуазная система, это исключительно диктатура олигархов. Конечно нет. Если бы это было так, капитализм не продержался бы и ста лет. Естественно, капитализм имеет свою социальную базу и она не так мала. Естественно, он учитывает, в разной мере, интересы этой базы и ориентируется на нее. Естественно, он предпочитает защищать интересы этой базы правовыми методами. Но, при реальной политической угрозе, при невозможности иных решений, он всегда защищает свои интересы грубой силой. Если можно обойтись соц-дем преобразованиями, будут такие, как в Штатах в 30е. Если это рискованно, будет фашизм, как в Европе. Главное здесь в политике, а не в экономике. И диктатура буржуазии вовсе не обязательно означает усиление эксплуатации всех. Диктатура означает усиление силовой составляющей, в целях недопущения революций. Силовой, а не экономической.
Я уже писал, что нельзя брать за эталон Германию. Германский фашизм, скорее, исключение. Что же касается национализма, то это и вовсе не в кассу. Опять же, нигде кроме Германии его не было. Да и в Германии, ИМХО, он принял такие формы только потому, что германской нации по сути не было. Она просто не успела сложиться. Гитлеровская германская нация - какая-то эклектическая каша из совершенно несовместимых сакральных обломков.. А все остальные мининационализмы - просто риторика. Национализм архаичен и в современном мире в последовательном виде невозможен. Его очень широко используют в силу его живучести и простоты, но везде он кончается одним. Плебс возвращается в свои юрты, получив, или не получив подачки. Ханы еще лучше укрепляют свои дворцы. Национализм, это просто бантик. А вот защита интересов титульной, государствообразующей нации это не национализм, это нормально. Но в реальности такую защиту может обеспечить только социализм. Буржуазия (особенно в сегодняшнем мире) интернациональна по определению. И не компрадорской быть не может. У национализмов есть еще одна особенность. Так часто называют добуржуазную племенную архаику. Но это иной вопрос. Фашизм также использует националистические архетипы против левых взглядов, но это классический буржуазный прием, и в фашизме не главное.
Левый фашизм это опять же раскаленный лед. Фашизм анитлевый по условию. В фашистской политической среде могут на каком-то этапе оказаться люди с левыми взглядами, но они неизбежно будут уничтожены, что и случилось в Германии.
Либеральные, социал-демократические и фашистские тенденции могут быть перемешаны в разных пропорциях, могут трансформироваться одна в другую. Наше с вами главное расхождение в следующем. Вы считаете фашистскими только диктатуры с соц-дем политикой, а я все буржуазные диктатуры. Не вижу причины, по оторой одна форма буржуазного государства должна отделяться от другой стенкой. Главное ведь не то, какая форма, а то, что она все равно остается буржуазной.

Извините, сразу не прочел.
"В среде левых движений было немало лидеров с макиавеллиевскими убеждениями -- я бы включил в их число и Ленина, и Сталина. Ни Ленин, ни Сталин никогда не боготворили обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением."
===================================
Подобные выверты рассуждений постоянно являют нам нынешние властители дум с ТВ-экранов. Извините, но настолько все это вокруг нас тотально, настолько противно, что не могу об этом не упомянуть.
Презрение к людям, о котором пишет Надежда, и Ваше "никогда не боготворили мнение обывателя и мнение большинства, и часто относились к ним с презрением" - это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А кто вообще боготворит мнение обывателя? Нет ответа, ув.Сатурн, потому как никто. Кто боготворит мнение большинства ? С несколько меньшей определенностью, с оговорками можно ответить - практически никто. Но злодеи-макиавельцы у Вас - не все подряд, а именно Ленин и Сталин (почему-то не Троцкий, который, как раз, не просто не боготворил мнение большинства, а именно презирал его).
Неспроста Вы выбрали словечко "боготворить". Ведь более точным антонимом к "презирать" будет "уважать", "считаться с". И попробуйте-ка утверждать, что Ленин не уважал мнение большинства, не считался с ним! Это только в телевизионномыслящей аудитории пройдет. А уважать обывателя в вопросах НЕОБЫВАТЕЛЬСКОГО уровня - это просто безумие.
Сталин тоже УВАЖАЛ мнение большинства, насколько позволяли ему это жесточайшие обстоятельства, которые стали складываться в мире против СССР к началу 30-х. Споры о политике Сталина и возможных альтернативах ей уже велись и на этом Форуме множество раз, и привели лишь к одному выводу: АЛЬТЕРНАТИВЫ НЕ БЫЛО.
Вынужден констатировать, что в этой дискуссии Вы прибегли к недобросовестной аргументации.

"Какова по-Вашему родовая черта фашизма?
Не лежит ли она в сочетании моральных (точнее, аморальных) аспектов, о которых пишет Надежда, с современными механизмами организации общества?"

Да, действительно, аморальный макивеллианизм присущ фашистским элитам. Он заключается в следующем.

1. Идеологи фашизма считали простонародные массы прочно спаянной, но творчески пассивной средой. Недаром, одним из главных лозунгов фашизма была фраза "Верь! Подчиняйся! Борись!" Фашизм на философском уровне отрицает равенство. Не только расы, нации не равны (и это закон природы), но и люди внутри одной расы (нации) не равны, так как делятся на пассивное, но фанатично действующее большинство, и творческое, индивидуалистическое, меньшинство -- элиту. Это элита призвана править нацией в силу своей творческой исключительности, большиство же призвано выполнять волю национальной или расовой элиты. Поэтому, действительно, фашистским элитам обычно свойственно глубокое презрение к мнению "простонародия", к простоте в целом. Многие фашистские лидеры (и Гитлер в том числе) вообще считали, что не они служат нации, а именно массы служат материалом для выполнения национальной миссии и указов "национального пророка".

Но, мне кажется, что практически все формы власти используют некие формы элитизма. И даже фашистские режимы, отрицающие уступки большинству на теоретическом уровне, естественно вынуждены считаться с пожеланиями своей социальной базы. Поэтому мне не хотелось бы квалифицировать фашизм с чисто моральной точки зрения. И вообще я не понимаю, почему надо всегда всякие отрицательные явления сводить и квалифицировать как фашизм. Чего дался этот термин? Давайте, оставим его в покое и поговорим о всех тех явлениях, о которых Вы упомянули как таковых.

Попытки трактовать фашизм, как якобы культурологический феномен - значит не понимать его сущности.
Разделяю позицию Ляксея: фашизм - это диктатура буржуазии и ничего больше. При таком определении все становится на свои места.
В этом понимании "элитизм", некие формы которого использут все формы власти, предстает в своем истинном свете: - как сущностное явление в капиталистическом обществе, или как форма управления в обществе социалистического типа.

Тов. Грозин, по-видимому Вы ничего не поняли из того, что я написал. В моих рассуждениях о фашизме я дал очень чёткий классово-политический анализ фашизма как ОПРЕДЕЛЁННОЙ ФОРМЕ АВТОРИТАРНО-ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА. Всё. Культурологические мысли последовали как ответ на Ваш вопрос о фашизме и морали. Никакого морально-культурологического определения я не давал. А Ваша идея о том, что фашизм - это диктатура буржуазии не имеет твёрдого исторического обоснования. Если Вы считаете, что фашизм - диктатура буржуазии, не бросайтесь просто словами на ветер, а приведите примеры из истории фашистских режимов, которые бы чётко и ясно демонстрировали Ваш тезис.

"В моих рассуждениях о фашизме я дал очень чёткий классово-политический анализ фашизма как ОПРЕДЕЛЁННОЙ ФОРМЕ АВТОРИТАРНО-ГОСУДАРСТВЕННОГО КАПИТАЛИЗМА."
=====================================
Двусмысленное определение, ув.Сатурн. Слава богу, хоть антисемитизм исключили из определения фашизма. Что такое "государственный капитализм" ? Единственно значащее слово - "авторитарный". Но это всего лишь форма, а не сущность. Что остается ?
Ничего.

Приведите мне пример "фашистского режима", не являющегося формой диктатуры буржуазии.

Давайте, однако, вернёмся к понятию "диктатура". Во-первых, марксисты любое государственное устройство отражает определённую классовую диктатуру. Большевики, например, не стеснялись называть СССР диктатурой пролетариата, даже термин придумали -- "демократическая диктатура". Поэтому, во-вторых, сказать, что фашизм - диктатура буржуазии - это всё равно, что ничего не сказать или сказать, что любое капиталистическое государство является фашистским. Для марксистов и социал-демократический режим - форма диктатуры буржуазии. Итак, фашим есть ОПРЕДЕЛЁННАЯ ФОРМА буржуазной диктатуры. В чём заключается отличие фашизма от социал-демократии, например, или от либерального капитализма? Ляксей очень содержательно развил идею того, что фашизм есть наиболее открытая, оголтелая и насильственная форма такой диктатуры. Я не против того, чтобы признать, что, действительно, существуют такие режимы! Я не отрицаю этого. Но с историческим фашизмом они имеют настолько же много общего, насколько они родственны социал-демократиям. То есть не очень много. Я не отрицаю того, что фашизм использует терроризм (естественно!) и подавляет всякие левые организации. Фашизм, однако, является ответом на кризис либерального капитализма -- ОТВЕТОМ НА ЕГО КРИЗИС, а не его продолжением. Определение фашизма, которое дал Ляксей, подходит именно не к фашистской Италии, Испании, Германии, Японии (её тоже можно рассматривать как фашистское гос-во в 30-40-х годах и даже позже), Южной Кореи, Ирака и Египта периода арабского социализма, а к режимам Дювалье в Гаити, Сомосы в Никарагуа, Императора Бокассы в ЦАИ, Мобуту в Заире, Трухильо в Доминиканской Республике, Батисты на Кубе. Чувствуете разницу, друзья?

Уважаемый тов. Грозин, что такое "диктатура буржуазии" для Вас? Полный простор бизнесу? Тотальный триумф рыночных ценностей? Оголтелая, ничем и никем не ограниченная свобода для разных фирм эксплуатировать рабочую силу, превратив её в еле выживающих рабов? Если Вы это имеете в виду, что фашизму (см. определение выше) это не свойственно, хотя многие фашистские режимы (в первую очередь в Германии и Японии) занимались политикой грабежа и нещадной эксплуатации покорённых народов и территорий. Испании, Италии и в меньшей мере Португалии это было не свойственно.

Диктатура - это сильная власть, основанная на жестком силовом подавлении противников.
Диктатура буржуазии - это такого рода власть класса буржуазии. Ваши вопросы - не ЧТО, а ЗАЧЕМ эта власть. Да неважно это. По обстоятельствам ейным. Не стану повторять то, что очень внятно написал Ляксей.

Предлагаю компромисс! :)

Если и Гитлер, и Пиночет, и Чан Кай-ши, и Сомоса, и Перон, и Мобуту взглавляли фашистские режимы, то предлагаю придумать классификацию РАЗНЫХ ТИПОВ ФАШИЗМА! Если это предложение будет принято, я соглашусь с рассуждениями Ляксея.

Планета, ну чего вы упрямитесь. Определенную форму придумали. Вы упорно приписываете фашизму только соц-демовскую экономическую политику. Но такая политика может существовать и без фашизма. Выводим за скобки. Госрегулирование экономики может существовать и без фашизма. Выводим за скобки. Антикоммунистическое и антилевое насилие - вот признаки фашизма. Существует только в фашистских режимах. Полная ликвидация демократии существует только в фашистских режимах. А диктатура - да, вы правы. Но диктатура правящего класса, по Марксу, и диктатура в узком смысле слова, разные вещи. Я это еще раньше хотел оговорить, но счел, что вы и так понимаете. И фашизм это ответ не на любой кризис либерального капитализма. Экономические или политические кризисы могут прекрасно обходиться и без фашизма. Фашизм, это ответ на кризис, чреватый революцией, левым сдвигом, иногда даже демократическими процессами, если они представляют реальную опасность для местной власти. И зачем вам помимо социального фашизма потребовался еще и либеральный фашизм, могу только догадываться. Вы упорно, невзирая на общепринятые определения, пытаетесь связать фашизм только с его социальной составляющей. Наводит на размышления.
А Японию никто фашистской не называл. Никакие фашисты там к власти не приходили. Это традиционалистская страна. Патерналистские начала там существовали всегда. Кодекс Бусидо существовал всегда, специфический японский национализм существовал всегда. А левого движения, наоборот, не было. Там и капитализм весьма специфический, как и в Азии. Фашизм же - это феномен европейской цивилизации.
Далее. Никакого своего определения и своего понимания я не давал. Пользуюсь общепринятым. Это вы пытаетесь дать свое определение и свое понимание, но пока, увы, никак это не обосновали. Не обосновали даже необходимость нового определения. Вы же не придумывете для капитализма разные названия (а нередко тоже пытаются придумать, ох нередко), а капитализмы тоже очень отличаются.
В общем, хватит воду в ступе толочь. Ваше определение рассмотрено и признано необоснованным. Ни одного довода, кроме того, что фашизм может быть разным (как и все прочие системы) вы не привели. Причины, по которой надо резко сузить понимание феномена фашизма и ограничить его фашизмами проводящими выраженную социальную политику, не указали. Научные или практические задачи, решаемые применением вашего подхода, не назвали. Лично я (думаю, что и другие) остаюсь при широко принятой в СССР точке зрения, согласно которой как страны европейского фашизма 30х-40х, так и латиноамериканские диктатуры 50х и далее являются фашистскими. Эта точка зрения позволяет рассматривать и сегоднящние режимы с точки зрения наличия в их политике фашистских тенденций. Не стоит умножать сущности без необходимости. Не умножайте, да не умножаемы будете.

Пока писал свое, не прочел несколько постов.
Да тут и компромисса не надо. С тем, что существуют разные типы и фашизма и либерализма и социал-демократии никто и не спорит. Классификации можно создавать по сотням разных признаков, но обычно просто описывают специфику. А она есть всегда. Ни один резим не похож на другой как две капли. Это просто не получится. Но если хотите создать классификацию фашизпмов - создайте. Только, боюсь, сразу начутся вопрсы по поводу классифицирующих признаков. Почему эти, а не те.
Еще раз призываю. Не умножайте сущности.

Да не определенная, а любая.
Как только буржуазия ставит на силу, так, начиная с 20-х годов 20 века, у нее получается фашизм. Формы эволюционируют, мутируют, что вылупится из нынешнего глобализма знают только посвященные...

Итак, предлагаю следующее.
Фашизм - капиталистическая диктатура.
"Свой" фашизм (Германия, Италия, Испания, Япония - да, и Япония, неважно, что азиаты, политика полностью фашистская, тут я согласен с Вами, Сатурн - а в нынешнее время и США) "помогает" народу (социальные программы) и уничтожает всех несогласных.
"Чужой" фашизм (Чили, Россия - американский, Венгрия или Румыния в 30-е - немецкий) вообще и не думает интересоваться заботами народа, его волнуют только его хозяева: Румыния с Венгрией подвизались всюду за немцами, Чили при Пиночете, а сейчас Россия - верные сателлиты США.
Фашизм в Вашем определении, Сатурн - всего лишь "свой" фашизм в этом определении. Вот такой классифицирующий признак. Если Вы не согласны с таким расширением, спрошу так: режим, устанавливаемый фашистами на оккупируемых территориях и, безусловно, отличающийся от собственного - считаете ли Вы его фашистским?
И ещё: я так и не могу понять, какие в американском обществе есть нефашистские признаки, что оно не удовлетворяет Вашему определению?

Фашизм - буржуазная диктатура, которая с помощью авторитарного,
милитаристского, шовинистического и террористического режима принуждает трудящихся к отказу от организованной борьбы с господствующими классами
в обмен на ресурсы, получаемые за счет ограбления национальных
меньшинств, колоний или военной добычи.
Противопоставление фашизма мировому капиталу - для фашистов
не более, чем декларация. Германский нацизм был построен не на отрицании
мирового капитала, а на претензии германского капитала на лидирующее
место в мировом рынке. Из "левых" нацистов вышли Геббельс и Гиммлер.

Ваше предложение интересное и я его принимаю. Но тогда Ляксей и Грозин, как мои главные оппоненты в этой дискуссии, должны определиться со следующим:

1. Когда они говорят о путинском режиме как о фашистском, о каком фашизме они говорят о "собственном" ("национальном") или об "оккупационном" ("колониальном")?

2. Допускают ли они теоретическую возможность возникновения "собственного" фашизма в России, то есть такого режима для России, каким были "собственные" фашизмы для Германии, Италии, Испании, Японии?

Второй вопрос меня интересует больше всего! Так как именно он является камнем преткновения в этой дискуссии.

"Вы упорно приписываете фашизму только соц-демовскую экономическую политику."

Да. Но не "упорно приписываю", а константирую как исторический факт. Понимаете, на самом деле у нас разногласия происходят из-за того, что Вы (и Грозин) хотите изначально, априорно дать чрезвычайно широкое определение фашизма. Естественно, по нему фашизмы могут быть и с социал-демократической экономической политикой, и прямопротивоположной. Они могут быть такими разными, что, как я уже говорил, трудно будет найти на нашей планете капиталистического режима, который бы не являлся фашистским или не был бы на пути к фашизму. Я же пытаюсь изначально, априорно дать фашизму более узкое определение, для того, чтобы отличать его от других форм буржуазной диктатуры (социал-демократия, либеральный капитализм, колониальный капитализм и прочее).

И я Вам объясню в чём тут дело. Обвиняя именно нынешний режим в фашизме (а Ваша сторона в фашизме может только обвинять, так как для Вас этот термин не просто аналитический, а сильно нагруженный негативным эмоциональным зарядом), Вы как бы заранее отвергаете возможность того, что на его смену придёт другой фашистский режим, черты которого будут схожи именно с моим (более узким) определением фашизма. Именно поэтому я прошу Вас и других участников дискуссии ответить на мой второй вопрос в предыдущим посте.

Самое большое упрощение, считать Россию колонией. Я никогда и нигде этого не утверждал. Никаких признаков оккупации я тоже не вижу. Стоит называть вещи своими именами. Ситуация, сложившаяся в России, собственный продукт, в создании которого огромную роль играли враги СССР, но все же собственный. Запад не изнасиловал Россию, он ее соблазнил, а это все же иное. Наши власти миллионами цепочек привязаны к западу, но это они привязались, а не их привязали. Одна из главных причин этого, понимание сотнями тысяч сволочи, что только на защиту запада они могут рассчитывать в деле спасения собственной шкуры и награбленного. Естественно, западом эта ситуация используется и будет использоваться по полной, что совершенно нормально, странно было бы ожидать иной реакции. Это огромный вопрос и его мы здесь не обсудим. Так же крайнее упрощение сваливать любые внутренние проблемы на внешнего врага. Это относится не только к России, но и к любой другой стране. Это еще и вредно, т.к. генерирует представление о некой всемогущей силе, способной на любые операции, что также неверно. Таких сил, если не говорить о пришельцах, на земле нет. То, что существуют страны сателлиты и страны лидеры ничуть не изменяет положение вещей. В случае стран сателлитов добавляется фактор значительного внешнего влияния, но этот фактор не отменяет системных противоречий и даже не сильно их усложняет. Еще раз повторю (уже много раз говорил). Не существует никакой национальной "доброй" буржуазии, заботящейся о своем народе. Любая буржуазия - хищник и отнимает ровно столько, сколько может отнять. При необходимости внешней экспансии, еще в некоторых случаях, она может подкупить свой народ, в обмен на лояльность, но это именно подкуп и не больше. Национальная буржуазия, набрав достаточные ресурсы, всегда ввяжется в международные авантюры, военными или иными методами. Слабая национальная буржуазия всегда будет компрадорской, но это не делает ее колониальной. Колония или протекторат это совсем другое. Так что концепцию "родного" и "колониального" фашизме считаю неверным в принципе. Любой фашизм - фашизм и не больше.
Что же касается России, то фашизма в ней еще нет. Пока есть только тенденции. Может ли он развиться? Может, когда реальные левые сдвиги станут угрожать сложившемуся положению. И тем же путем. Репрессиями и подкупом части населения. Могут быть и иные игры. Например, подозреваю, что завоз в Россию дикарей с Кавказа и Средней Азии имеет несколько возможных целей. Одна из них, возможность в кризисный момент выкинуть диаспоры как балласт. Хотя скорее из них сформируют штурмовые отряды. Из них, а не из опереточных скинов.
Сатурн, вы же вроде позиционируетесь как левый. А такую теоретическую галиматью готовы подхватывать. Опять же наводит на размышления.

Они могут быть такими разными, что, как я уже говорил, трудно будет найти на нашей планете капиталистического режима, который бы не являлся фашистским или не был бы на пути к фашизму\\\\\\\\\\\\\\\\\
Совершенно не трудно. Не натягивайте. Большинство стран с либеральной и с-д политикой никто в фашизме не обвиняет. Они играют по правилам. Шулерствуют, но играют, а не бьют по голове. Когда игра кончается и начинается по голове - начинается фашизм. Что здесь непонятного и где сложности, все прекрасно различимо. Зачем придумывать еще какие-то категории? То, что каждая буржуазная система может переродиться в фашизм, вас печалит? Да может. И фашизм в латентном виде в каждом капитализме присутствует, но совершенно не обязательно реализуется. Социализм в нем тоже ведь присутствует. И победа фашизма вовсе не фатальна, хотя и вероятна. Зачем вам это? Задачи какие таким путем решаются? Какие узлы развязываются? На эти вопросы вы не ответили, просто повторяете одно и то же. Общепринятые дефиниции без серьезеых причин не пересматривают. И почему именно фашизм? Давйте либерализмы рассмотрим. Давайте уточнять республики, или монархии. Они тоже разные. Человечество обходится спектром из семи цветов. Все понимают, что на деле их больше, но для практики так удобнее. Зачем вам надо обязательно серобуромалиновый добавить?

Напишу подробный ответ. Пока кратко.

О доброй "патриотической" и злой "компрадорской" буржуазии -- полностью согласен. И я, уважаемый оппонент, об этом! Поэтому я и сказал, что фашизм (исходя из моего определения) - это ответ на кризис либерального капитализма (в ядре и на переферии мирового рынка), это определённого рода навызанный буржуазии компромисс. Заметьте, не навазянный буржуазией режим, а навязанный буржуазии компромисс! Фашизм, как Вы правильно заметили и как я писал много-много раз, действительно, поднимает свою голову в ситуациях пахнущих социальной революцией и подъёмом левого движения. Но революция подавляется (в случае успеха) при помощи раскола левых, затем их политического устранения и, самое главное, при помощи параллельных уступок трудящимся, то есть своего рода социального подкупа. Я поражён, Ляксей, что Вам именно этот фактор никак невдомёк. Ведь и Ленин ещё писал о "рабочей аристократии" и о внешней агрессии как об инструментах замедления революций в империалистических странах Европы.

Чем слабее левое движение, чем больше ресурсов у правящей буржуазии, тем менее вероятен фашизм, так как буржуазия имеет возможность править вне существенной оппозиции и социального сопротивления. Вот если упадёт цена на нефть, тогда путинский режим окажется на грани кризиса и последствия будут либо в форме левой социальной революции, либо социал-демократических перемен (то есть компромисс с трудящимися без радикальной смены режима), либо фашизма (в моём понимании). Возможны и другие варианты.

"Общепринятые дефиниции без серьезеых причин не пересматривают. И почему именно фашизм? Давйте либерализмы рассмотрим."

Пожалуйста! О либерализме можно, действительно, очень интересную и важную дискуссию развернуть. Стоит и о социализме, и о национализме, и о интернационализме поговорить тоже. Это не просто схоластика - это важнейшие вопросы современности и её понимания. :)

Давайте так, Ляксей. Представьте себе, что Вы - аналитик и должны нарисовать и проанализировать несколько возможных сценариев развития нынешнего российского правящего режима. Вам даётся ряд обстоятельств, некоторые из них благоприятные для режима, некоторые опасные. Каждый из этих сценариев имеет определённые прецеденты. Какие бы сценарии развития Вы описали и как бы Вы их назвали?

Мне кажется, что да, можно. А как считают участники дискуссии? Только, пожалуйста, чур не ссылаться на то, что он повязан с властью. Это не довод для того, чтобы не называть какое либо движение фашистским. Все фашистские лидеры тоже были так или иначе связаны с определёнными правящими кругами и получали от них поддержку разных уровней. Если вы не считаете Жириновского фашистом, то почему? Что не позволяет вам его назвать фашистом?

Полностью отвечу вечером.
А по поводу этого\\\\\\\\\\\\\\\Какие бы сценарии развития Вы описали и как бы Вы их назвали?\\\\\\\\\\\\\\\\\ увы. У меня есть кому продавать свою аналитику И от нечего делать я такими вещами не занимаюсь.

А зря Вы так, голубчик. :) Ваши прогнозы - это что, тайна за семью печатями? А я вот много раз писал о моём видении сценариев развития ситуации (например, в ветке о "анти-компрадорстве" пару месяцев назад). Не думайте, что кремлёвские аналитики и политтехнологи соображают хуже Вас -- у них стимул к трезвой оценке ситуации ещё больше, чем у Вас! Ох, и больно же им будет, если проиграют!

Не, совсем не тайна. Просто трындеть попусту не люблю. А писать всерьез здесь на форуме - у меня и другие дела есть.По поводу кремлевских аналитиков не надо. Знаем мы энтих аналитиков. Некоторых даже лично. И как их подбирали и их кого и почему. Ни хрена они не могут. Они думают только о том, чтобы понравиться заказчику. Завсегда такие были. Даже у тех, кто весьма неглупы были, от таких упражнений мозги потихоньку плесневеют. Увы, придворный разум не способен к творчеству. А больно им не будет. Успеют удрать. Насчет удрать у них анализ всегда на высоте.

"Самое большое упрощение, считать Россию колонией. Я никогда и нигде этого не утверждал. Никаких признаков оккупации я тоже не вижу."
==============================================
В продолжение этой темы Вы демонстрировали замечательно раскрепощенное видение мира. А тут...
Будто бы колонизация и оккупацмя нынче такие же, как в прошлом. И война против нашей страны такая же.
Будто бы аналогия деформируемой РФ и побежденной в 1945-м Германией не была общепринятой (!- Г.В.) во всех "общественных дискуссиях" в течение всех лет деформации, а изобретена конспирологами с форума Совмузыки. Это я лишь второстепенные, чисто внешние признаки называю.

"Запад не изнасиловал Россию, он ее соблазнил, а это все же иное."
==============================================
ТщательнЕе бы надо, товарисч. Ведь тут вопрос не окольный, а самый что ни на есть исконный. Я все искал слово "обманул", но Вы воздержались.

Товарищ, а как насчёт того, чтобы по Жириновскому ответить? Или опять, заметив невыгодный для Вас вопрос, отмолчитесь, намекая на то, что я, мол, краплёными картами играю? :)

Цитата:

"Так же крайнее упрощение сваливать любые внутренние проблемы на внешнего врага. Это относится не только к России, но и к любой другой стране. Это еще и вредно, т.к. генерирует представление о некой всемогущей силе, способной на любые операции, что также неверно. Таких сил, если не говорить о пришельцах, на земле нет."

МОЯ ПОЛНАЯ СОЛИДАРНОСТЬ С ЭТИМ ВЫВОДОМ ЛЯКСЕЯ!

"Товарищ, а как насчёт того, чтобы по Жириновскому ответить? Или опять, заметив невыгодный для Вас вопрос, отмолчитесь, намекая на то, что я, мол, краплёными картами играю? :)"
"Вопрос: А можно ли взгляды и поведение Жириновского квалифицировать как исповедующие фашизм?"
===================================
Поведение его - поведение проститутки и сутенера в одном флаконе (не знаю, возможно ли такое смешение функций в соответствующей отрасли рыночной экономики). Но главная функция жирика - поддержка ПОСТАВЛЕННОЙ в РФ власти непрямыми методами, эмоциональная отдушина, разрядка, клоунада, переключение внимания с серьезных вопросов на себя, БУТАФОРСКОЕ великодержавие. Он играет важнейшую роль в разрушении общественного сознания - ЭТО СЕРЬЕЗНО. Как буржуйский холуй он несомненно склонен к фашизму. Какой у него в тыкве фашизм-кашизм - особого значения не имеет, за идеолога его держат только администраторы сумасшедшего публичного дома.

""Так же крайнее упрощение сваливать любые внутренние проблемы на внешнего врага. Это относится не только к России, но и к любой другой стране. Это еще и вредно, т.к. генерирует представление о некой всемогущей силе, способной на любые операции, что также неверно. Таких сил, если не говорить о пришельцах, на земле нет."
"
===========================================
Ну кто же сваливает ЛЮБЫЕ ВНУТРЕННИЕ проблемы на внешнего врага? В этой фразе - явное передергивание.
Возьмем такую внутреннюю проблему, как разрушение общественного сознания многомиллионного народа и навязывание ему комплекса национальной неполноценности. Ну чисто внутренняя проблема. Возьмем колониальную ориентацию экономической и гео-политики. Возьмем зависимость "правящего класса" от власти ДРУГИХ стран.
Не, не оккупация. Пришельцы.

фашизм (исходя из моего определения) - это ответ на кризис либерального капитализма (в ядре и на переферии мирового рынка), это определённого рода навызанный буржуазии компромисс. Заметьте, не навазянный буржуазией режим, а навязанный буржуазии компромисс! \\\\\\\\\\\\
Ничего себе компромисс. Когда одна сторона уничтожается полностью, а другая получает столь же полную власть. Если принять фашизм за компромисс, возникает вопрос, компромисс между кем. Фашизм сам насквозь буржуазен. И на компромисс ни с кем не идет. Левые тоже не идут, по причине их уничтожения. Где стороны компромисса?

Но революция подавляется (в случае успеха) при помощи раскола левых, затем их политического устранения и, самое главное, при помощи параллельных уступок трудящимся, то есть своего рода социального подкупа. Я поражён, Ляксей, что Вам именно этот фактор никак невдомёк.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вы мои посты читаете? Вот что я писал ранее
\\\\\\\\\\При необходимости внешней экспансии, еще в некоторых случаях, она может подкупить свой народ, в обмен на лояльность, но это именно подкуп и не больше.\\\\\\\\\
Что именно мне невдомек? И подкуп это не компромисс. Подкуп всегда локален во времени и пространстве. И к тому же Гитлер подкупал свой народ
1. на чужие деньги
2. с расчетом заставить его оплатить кредит собственными жизнями, что и случилось.
Это даже и не добросовестный подкуп. Это разводилово. Особенно если вспомнить роль и масштабы ведомства Геббельса

Ведь и Ленин ещё писал о "рабочей аристократии" и о внешней агрессии как об инструментах замедления революций в империалистических странах Европы.\\\\\\\\\\\\\
То, что фашизм это антиреволюционный инструмент, очевидно. Вы же пытаетесь вложить в него некий имманентный позитив, чего я вам сделать и не даю.

либо социал-демократических перемен (то есть компромисс с трудящимися без радикальной смены режима),\\\\\\\\\\\\ И с-д. тоже не компромисс. Компромисс это добровольный, хоть и вынужденный, процесс. Ни буржуазия ни левые добровольно примириться не могут. Это антагонистические системы. Могут быть временные отступления, затишье, но компромисса быть не может в принципе. Советской историографией с-д всегда рассматривалась как предательство лидерами левых интересов основной массы трудящихся, а не как компромисс. Борьба между буржуазией и трудящимися, это борьба на уничтожение. Обреченность буржуазии еще и в том, что она не может обойтись без эксплуатируемых, они же без нее легко. И все модели, действительно изощренные и неглупые, применяемые в этой борьбе буржуазией, просто маневры, призванные отсрочить ее окончательное уничтожение.
В общем, Сатурн, у меня вопросов больше нет. Никакого позитивного содержания в фашизме нет. Временное и сомнительное улучшение экономического положения трудящихся при абсолютном ухудшении политического положения, может рассматриваться как улучшение, только при признании трудящихся двуногим скотом. Никаких оснований считать фашизмами только названные вами страны, нет. Предлагаю поставить точку и больше не мусолить эту тему.

Вася, мне известна ваша точка зрения. Вам, насколько я понимаю, известна моя. Ничего нового мы друг другу не скажем. Устраивать еще раз показательное бодалово у меня сейчас нет времени. К тому же оно выйдет один в один, как и прошлое. Стоит ли.

Ладно, тон снижаю.
Известны ли Вам мои взгляды - полагаю, что не вполне. Я же в Ваших взглядах иногда нахожу поражающую меня непоследовательность, что наводит на мысли и о моем неполном представлении.
Вопрос "оккупация-не оккупация" давайте все-таки разберем, он простой и для публики небезынтересный.
Первый вопрос к Вам: в какой мере РФ является суверенным государством - де-юре и де-факто.

Уважаемый оппонент, у нас прошла, пожалуй, лучшая на данный момент на форуме (и возможно и шире) дискуссия по фашизму. Я многое подчерпнуд из Ваших рассуждений. Всё-таки наши фундаментальные разногласия остаются. Но это не беда. Пусть интересующиеся читают и думают сами. Сейчас Вам отпишу мои комментарии на Ваш последний пост.

В каком смысле фашизм компромисс? Являясь политической конфигурацией, вызванной кризисом капиталистической демократии или монархии и призванный как бы разрядить революционную ситуацию, фашизм есть политика социального подкупа под эгидой государственно-бюрократического авторитаризма. Моя позитивная оценка социально-экономического элемента фашизма, Ляксей, очень условна. Я нигде и никогда не хвалил фашизм, а просто констатировал, что фашистские режимы ВРЕМЕННО (конкретный период может разниться от случая к случаю), но РЕАЛЬНО стабилизируют капитализм, попавший в кризисную ситуацию. Вы совершенно правы, что фашизм - это как бы определённая фаза в развитии капиталистических государств, зависящая от целого ряда обстоятельств. Он, как Вы тоже правильно заметили, преходящ. Но я ведь этого и не отрицаю! Заметьте, что "положительность" фашизма я определил исключительно в материальном смысле. Социальный подкуп, действительно, исходит из концепции человека как двуного животного, для которого самое главное - стабильность, зажиточность и тщеславие. Естественно, что фашизм в замен на улучшение материального аспекта жизни полностью отнимает свободу или же предлагает психологию толпы, не на много отличающуюся от поведения футбольный фанатов. Но Вы задайте себе вопрос -- сколько людей в России бы проголосовали бы за то, чтобы поменять всякие свободы на гарантию социальной стабильности и определённого экономического процветания?

Вы ведь правильно заметили, что буржуазия любит свергать "фашизмы" под знаменем либерализма и демократии, так как не терпит ограничений на собственную власть, которые накладывает фашистский режим. А что это значит? Это значит, что в ситуациях, не чреватых кризисом или тем более революцией, буржуазия предпочитает править в рамках либерализма. На фашизм буржуазия идёт неохотно, нехотя, изподволь, под давлением обстоятельств. Для буржуазии фашизм (как и СД) - это довольно серьёзное отступление со стратегической целью спасти свою власть от революции, ОТСТУПЛЕНИЕ, на которое она идёт как на меньшее зло. Вот и всё, что я пытаюсь доказать здесь в нашей дискусии! Только это! Для меня фашизм - отступление буржуазии (особенно в экономической области и в чём-то в культурной, хотя это отдельная большая тема), для Вас, Ляксей, фашизм - наступление буржуазии (особенно в политической сфере). Вот как мне теперь видятся наши разногласия.

Спасибо за честный ответ.

"Поведение его - поведение проститутки и сутенера в одном флаконе (не знаю, возможно ли такое смешение функций в соответствующей отрасли рыночной экономики). Но главная функция жирика - поддержка ПОСТАВЛЕННОЙ в РФ власти непрямыми методами, эмоциональная отдушина, разрядка, клоунада, переключение внимания с серьезных вопросов на себя, БУТАФОРСКОЕ великодержавие. Он играет важнейшую роль в разрушении общественного сознания - ЭТО СЕРЬЕЗНО. Как буржуйский холуй он несомненно склонен к фашизму. Какой у него в тыкве фашизм-кашизм - особого значения не имеет, за идеолога его держат только администраторы сумасшедшего публичного дома."

Надеюсь, что Вы читаете мою дискуссию с Ляксеем. Тогда Вы должны вспомнить то, как я характеризую фашизм. (См. мой пост выше).

Фашистские движения призваны раскалывать протестный электорат, раскалывать левое движение. Жириновский это делает с лихвой и очень эффективно.

Фашистские движения всегда в ситуациях кризиса приходят на помощь правящему режиму, раскалывая левых и протестные электорат, с одной стороны, но и требуя в замену за эту услугу определённых уступок со стороны правящих кругов. Приход Муссолини к власти - классический пример этого. Жириновский полностью соответствует этой функции.

Основным инструментом, при помощи которого фашистские движения раскалывают левый электорат, является национал-шовинистическая и великодержавная ДЕМАГОГИЯ, которая противопоставляется левому интернационализму особенно. Движения, которые можно квалифицировать как лево-националистические, как правило сначала поддерживали фашистские движения (примеры -- штрассерианцы в Германии, синдикалисты в Италии, проч.), а затем удушались правым (и доминирующим) крылом. Жириновский сюда тоже подходит (как представитель правого направления).

Фашистские режимы занимаются распространением определённой популистской линии в социально-экономической политике и призывают к форме государственно-корпоратисткого капитализма. Жириновский в эту категорию тоже попадает.

Так что делаем вывод -- Жириновский - один из представителей современного российского фашизма.

Де-юре РФ государство полностью суверенное. Оно член СБ, восьмерки и прочая и прочая. Де-факто, конечно, нет. Оно не суверенное в силу как того, что было сознательно предано собственной властью в обмен на полученные этой властью возможности, так и того, что несопоставимо по ресурсам с основными соперниками, что почти всегда приводит к невозможности полного суверенитета. В условиях неравенства ресурсов, суверенитет может быть реализован только при добровольном жертвовании всеми группами общества своими бытовыми интересами в пользу интересов перспективного развития (светлое завтра), что мы и видели в СССР на отдельных этапах его развития. Такая политика давала реальные результаты и в перспективе могла закончиться глобальным выигрышем. К прискорбию, наряду с позитивными процессами, имели место и негативные. Эти негативные процессы всеми силами поддерживались (иногда и организовывались) противниками СССР, но основной источник негативных процессов был внутренним. На определенном этапе представители власти, а за ними и народ отказались от дальнейших жертв, хотя основные жертвы были уже позади. Накопленный задел был распродан (и до сих пор распродается) в обмен на крайне неравномерно распределенные бытовые выгоды. Резкое падение ресурсов и возможности их накопления привело к частичной потере суверенитета. Экономические, политические, интеллектуальные и духовные задачи, решаемые Советским Союзом (в интересах и всего мира тоже) оказались не под силу власти и народам СССР в той конфигурации, которая создалась после смерти Сталина. Причиной, в частности, послужил отход от принципов построения коммунизма, намеченных Марксом, Лениным, Сталиным, ревизией и забвением этих принципов. Формальное их декларирование и непоследовательные, хаотичные действия только ухудшали положение. Значительную, но не определяющую, роль сыграли и действия противников СССР, мощно поддержавших ВОЗНИКШИЕ В СССР негативные процессы. Но стоит отметить, что в довоенные и первые послевоенные годы такие действия получали должный отпор внутри страны и не приводили к заметным результатам. Возможность таких результатов дало идейное и организационное разоружение значительной части властей СССР, ее самоуспокоенность, отказ от принятия решений, скатывание на мелкобуржуазные позиции. Подобные позиции ВСЕГДА существовали и у НЕБОЛЬШОЙ части народа, но находясь под постоянным воздействием, не могли распространиться. В условиях бездействия власти, буржуазные настроения постепенно распространились и захватили значительную часть трудящихся. Именно эти настроения (поддерживаемые всей мощью пропаганды), а не "зомбирование", и позволяют нынешним властям проводить существующую политику ограниченного суверенитета. Данная политика проводится нынешними властями сознательно и добровольно, с полным пониманием собственных интересов. Они жертвуют суверенитетом и долгосрочными интересами собственного народа, видя в западе своего естественного союзника, позволяющего им надеяться на самосохранение и воспроизводство. Подобная политика всегда проводится всеми слабыми буржуазными правительствами, опирающимися на сильную зарубежную буржуазию против собственного народа. Это не может называться оккупацией. Оккупация, это установление желаемых порядков с помощью военной силы и назначение на ключевые посты представителей оккупантов. Хрущев, Брежнев, Горбаче, Яковлев, Ельцин и прочие не были назначены на свои посты американцами. Американцы использовали готовый продукт и претензий к ним быть не может. СССР при самозарождении в штатах сильных левых тенденций, тоже поддержал бы такие тенденции всеми средствами. Это нормально и естественно.
Вот так, тезисно. Только не просите меня конкретезировать. Чтобы конкретизировать, надо несколько томов написать. Это крайне упрощенная схема, с огромным количеством опущенных факторов.

"Для буржуазии фашизм (как и СД) - это довольно серьёзное отступление со стратегической целью спасти свою власть от революции, ОТСТУПЛЕНИЕ, на которое она идёт как на меньшее зло."
===================================
Никак не поймете Вы, что мир вступил в полосу НОВЫХ ПРЕЦЕДЕНТОВ. Играть традиционными понятиями, ставя С-Д и фашизм в один ряд "отступлений" и "меньших зол" (для буржуазии, надо полагать - Г.В.) - это мошенничество.
Меньшим злом для буржуазии может быть (и БЫВАЛА НЕ РАЗ) война. Вы понимаете относительность термина "меньшее зло" в данном случае?
Господа мира сооружают под себя управляемый мир, теперь у них есть для этого все реальные, а не фантастические возможности. Так что фашизм нынче не в челке и усиках, не в концлагерях с печами, а в создании условий для ничтожного меньшинства человечества, преуспевшего в рыночном ограблении остального мира, управлять мировыми процессами к собственной выгоде. А Вы - отступление и меньшее зло...

"Оккупация, это установление желаемых порядков с помощью военной силы и назначение на ключевые посты представителей оккупантов."
===================================================
В такой трактовке оккупации пока нет. Хотя и в Ираке ее по трактовке многих СМИ и политиков нет. И вполне обыденно звучат рассуждения демжурналистов и офиц.лиц о совместной охране стратегических объектов РФ и пр. и пр.
Но вот Вам второй вопрос, Ляксей. У "прогнившей верхушки" было Политбюро, мощнейший аппарат ЦК, в конце концов диссидентские кружки, КОНСОЛИДИРОВАННЫЕ в единую организованную силу либо изнутри (спецслужбы и партаппарат СССР), либо извне (спецслужбы "пришельцев").
С разрушения СССР прошло 15 лет без малого. Кто же обеспечивает ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЕДИНСТВО нынешней власти РФ? Какие структуры внутри страны ? Кто удерживал у власти первого президента РФ, кто поставил второго, кто поставит третьего?

В такой трактовке оккупации пока нет\\\\\\\\\\
А другая трактовка оккупации науке не известна. В Ираке существующее положение создано военной силой и назначения на посты проведены этой силой. Т.е. оккупации, пока там есть войска США там не быть не может.

Кто же обеспечивает ОРГАНИЗАЦИОННОЕ ЕДИНСТВО\\\\\\\\\
У нынешней власти существует грандиозный административный аппарат. Этот аппарат значительно больше нежели в СССР. Он идейно и организационно переплетен и сросся с бизнесом (в т.ч. и криминальным) И никакие действия внешнего игрока без согласования с этим аппаратом не проходят и не пройдут. Этот аппарат сегодня и является главным определителем идущих процессов. Запад является мощнейшим фактором влияния, по изложенным выше причинам, но не единственным. Аппарат существует и в условиях давления снизу, но это давление пока очень слабо, разобщено и неорганизовано. Ограниченный суверенитет не означает полное пренебрежение внешним игроком интересами местной буржуазии. Наоборот. Учет этих интересов абсолютно необходим. И Елкина, в первую очередь, посадили и поддерживали именно свои, по согласованию, разумеется, с западом. Запад, думаю, предпочел бы более вменяемую и респектабельную фигуру, но не сложилось. Вы представляете запад, как некий всесильный и сплоченный центр абсолютного зла. А это не так. Это тоже гораздо сложнее. К слову сказать, пока давление снизу слабо, буржуазный аппарат может позволить себе некоторые вольности по отношению к внешнему игроку. Если давление усилится, зависимость родных буржуев будет гораздо больше.

1) Чем Вы объясняете, что в СМИ оккупацию Ирака отрицают?
2) Является ли власть,избранная в Ираке, оккупационной в трактовке, которая известна науке?
3) Проследите, если можно, схематично, какие именно структуры "аппарата" на протяжении 1992-2005 осуществляют неоккупационную власть. Какова роль "четвертой власти" в течение этого периода, менялась ли она.

Вася, как Вы не можете понять на протяжении столького времени, что я НЕ ОТРИЦАЮ ТЕХ ПРОЦЕССОВ, О КОТОРЫХ ВЫ ГОВОРИТЕ?????????????????????

Я не понимаю одного -- ПОЧЕМУ ВАМ УПРЯМО, ФАНАТИЧНО ВАЖНО И НУЖНО ЭТИ ПРОЦЕССЫ НАЗВАТЬ ИМЕННО ФАШИЗМОМ? ИМЕННО ФАШИЗМОМ И НИКАКИМ ДРУГИМ СЛОВОМ -- например, "новый тоталитаризм" или либеральная диктатура? При этом Вы готовы забыть какие угодно известные исторические прецеденты фашизма. Я повторю: фашизм для Вас - это абсолютное зло, не имеющее никакого оправдания и меняющее формы до неузнаваемости.

Нет для меня более абсолютного зла, чем люди, фактически творящие это зло.
Вы делаете вид, что термин "фашизм" никак не окрашен, что данное понятие не означает среди прочего что-то типа "склонный к людоедству". Если у вас в штатах это и вправду так, то это тем более заставляет говорить о новых прецедентах. Впрочем, меня не интересует рыночное "фашизмоведение" как и всякое прочее словоблудие. Мое капитальное мировоззрение достаточно хорошо объясняет сущность явлений, относимых к этой категории.
Меня волнует прикладная сторона.

"Вы делаете вид, что термин "фашизм" никак не окрашен".

Дорогой Вася, я же с этого-то и начинал все эти разговоры о фашизме! Слово "фашизм" СТАЛО ругательным, уничижающим словом, ассоциирующимся с садизмом, зверством, подлостью, жестокостью, наглостью, алчностью и всеми-всеми другими отрицательными качествами, которые только существуют. Я не отрицаю того факта, что на уровне повседневной жизни, среди народа господствует именно такое понимание и восприятие слова "фашизм". ЭТО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ФАКТ! И Вы правы, что "фашизм" в этом смысле - слово с ОЧЕНЬ СИЛЬНЫМ НЕГАТИВНЫМ ЗАРЯДОМ! В результате, ни один фашист, ни одно фашистское движение, ни один фашистский режим никогда не признает факт собственной схожести с "фашизмом". Я же пытаюсь поставить несколько иной вопрос -- НАСКОЛЬКО ОПРАВДАНО ГОСПОДСТВУЮЩЕЕ ПОНИМАНИЕ ФАШИЗМА, НАСКОЛЬКО ИСТОРИЧЕСКИ ОПРАВДАНА СВЯЗКА "ФАШИЗМ - АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО"? Какой фашизм считается абсолютным злом, ВЫМЫШЛЕННЫЙ (ИЛИ ПОЛУВЫМЫШЛЕННЫЙ) ИЛИ РЕАЛЬНО-СУЩЕСТВОВАВШИЙ, ИСТОРИЧЕСКИЙ?

Понимаете, Вы и Ляксей ПРИДУМАЛИ СВОЙ ФАШИЗМ, описание которого далеко не полностью совпадает с реально существовшим фашизмом. Вот Вы, Вася, говорите, что фашизм - это "что-то типа людоедства". Но вот Вам Испания периода правления Франко (1939-75 гг.). Фашистская диктатура. Но разве она была людоедской? Понимаете в чём дело? Если фашизм - это людоедство, то как тогда быть со случаями "нелюдоедского фашизма"? Как? Как? Сказать, что диктатура Франко не была фашистской? Сказать, что никакие определения фашизма периода до конца холодной войны больше не действуют?

"Меня волнует прикладная сторона."

Вот это признание - в самую точку! И это самая главная мысль, которую я когда-либо от Вас слышал. Вас не волнует историческая правда о фашизме. Вы исходите из данности того, что ярлык "фашизм" используется (и судя по Вашему мнению, ДОЛЖЕН ПРОДОЛЖАТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ) в качестве инструмента демонизации противника. Это очень прагматический и утилитарный подход. В том, что режим называет оппозиционные силы фашистскими Вас возмущает не расхождения с исторической правдой, а тот факт, что демонический ярлык накладывается не по адресу. Вам хочется правящий режим назвать фашистский не потому, что это соответствует исторической правде, а потому, что прицепив этот ярлык к современной власти, Вы сможете более эффективно влиять на мобилизацию народного мнения. Так бы сразу и сказали бы! Не нужно было бы проводить такой длинной дискуссии. Я предлагал Вам и Вашим сторонникам сделать это ещё в ветке Сталинградского о "демофашистах". Но Вы тогда не признались, что Вас "волнует прикладная сторона" дебатов о фашизме.

Схема:
1) давайте обелим понятие "фашизм";
2) давайте смело им воспользуемся, как знаменем своей освободительной борьбы;
3) потом наши противники в этой борьбе воспользуются этим понятием для борьбы против нас, напомнив и нашим соратникам, и своим сторонникам, как большинство людей понимало фашизм до его обеления нами.

Схема говорит сама за себя. На такой мякине меня и в 1989-92-м было не провести. А листков с красной свастикой "русских арийцев" и разгромной критикой главного врага России - коммунизма - тогда было не счесть в каждом подземном переходе...

Зачем нам чужие символы и ценности, когда хватает своих?

Комментарии.

Цитата: "1) давайте обелим понятие "фашизм""

Нет, не обелить я предлагаю, а просто сказать правду во всей её слодности и неоднозначности.

Цитата: "2) давайте смело им воспользуемся, как знаменем своей освободительной борьбы".

Нет, не нужно фашизмом пользоваться! Я НИГДЕ И НИКОГДА к этому не призывал. Лево-патриотическая альтернатива нового социализма должна одолеть искус фашизма.

Остальные пункты распадаются после коррекции первых двух.

"Остальные пункты распадаются после коррекции первых двух."
=====================================
Как может распадаться информация о реальности 1989-92 ? И как можно игнорировать упорные попытки ОБОЛГАТЬ и ИЗВРАТИТЬ русское сопротивление агрессии "нового типа" ?

От фашизма надо держаться подальше. Можно от нечего делать писать об этом скучные книжки, но много не заработаете. А захотите заработать - заработает схема наподобие приведенной выше.

Сатурн, простите, но задолбали. ЭТО НЕ МЫ С ГРОЗИНЫМ, А ВЫ ПРИДУМАЛИ СВОЙ ФАШИЗМ. ЭТО НЕ МЫ, А ВЫ ИНОРИРУЕТЕ ВСЕ ПЕРЕДЛАГАЕМЫЕ ВАМ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ. ЭТО НЕ МЫ А ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ СЧИТАТЬ ФАШИЗМОМ ТО, ЧТО ВАМ УДОБНО, И НЕ СЧИТАТЬ ТО, ЧТО НЕУДОБНО. ЭТО НЕ МЫ А ВЫ ЗАТЕЯЛИ ЭТУ КАНИТЕЛЬ. ЭТО НЕ МЫ А ВЫ ТРИЖДЫ НЕ ОТВЕЧАЛИ НА ВОПРОС ЗАЧЕМ НУЖЕН ВАШ ПОДХОД. Я несколько раз писал, что ничего не выдумываю, использую общепринятые и общеизвестные представления, но вы это игнорируете и продолжаете гнуть свое.Это уже наводит не только на размышления но и на подозрения. Не хотелось бы , чтобы они переросли в уверенность

Нет, не обелить я предлагаю, а просто сказать правду во всей её слодности и неоднозначности. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
С этой фразы всегда начиналась фантастическая ложь. В 90е мы это видели десятки раз. Ну, просто неприлично сегодня писать подобную туфту. Вы, как социолог, должны прекрасно понимать, что никакой подобной правды в природе не существует. Что правда зависит от того, с каких позиций рассматривается явление. Вы очень часто занимаете крайне сомнительные позиции.

Цитата: "ЭТО НЕ МЫ, А ВЫ ТРИЖДЫ НЕ ОТВЕЧАЛИ НА ВОПРОС ЗАЧЕМ НУЖЕН ВАШ ПОДХОД."

Зачем нужен мой подход? Для того, чтобы назвать фашизмом то, что Вы очень боитесь и не хотите назвать фашизмом, но что таковым является. Становление в России ГОСУДАРСТВЕННО-КОРПОРАТИВНОГО АВТОРИТАРНОГО КАПИТАЛИЗМА, ЛЕГИТИМИЗИРУЮЩЕГО СЕБЯ ПРИ ПОМОЩИ ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ будет являться фашизмом. Этот фашизм будет удовлетворять одни интересы и угрожать другим. И я подозреваю, что многие участники форума будут испытывать симпатии к этому "возрождающему Великую Россию" режиму, так же как были обмануты всякие левые националисты в Европе, когда поддержали фашистские движения, а потом были задушенны ими. Вот для чего я затеял эту, как Вы выразились канитель! А Вы от слова фашизм бежите как чёрт от ладана и создаёте анти-историческое определение фашизма, по которому режим, описанный мною, не считался бы фашистским. Вот мои открытые Вам карты!

Чтобы не показаться однобоким в своих суждениях, заявлю, что и в США существуют и нарастаю тенденции к становлению ГОСУДАРСТВЕННО-КОРПОРАТИВНОГО АВТОРИТАРНОГО КАПИТАЛИЗМА, ЛЕГИТИМИЗИРУЮЩЕГО СЕБЯ ПРИ ПОМОЩИ ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ. Медленное, эволюционное или же резкое, кризисное перерастание американского либерального капитализма в американский фашизм (во внешней и внутренней политике) так же возможно, как возможны подобные метаморфозы в России. Хотя российский и американский фашизмы будут, скорее всего, геополитическими соперниками (хотя может быть и не во всём), они также будут отличаться друг от друга своими военно-экономическими потенциалами.

А Вы от слова фашизм бежите как чёрт от ладана и создаёте анти-историческое определение фашизма,\\\\\\\\\\\\\\
Объявляется конкурс. Что надо сказать Сатурну, чтобы он наконец понял, что это он создает анти-историческое определение и бежит как черт от ладана. Предупреждение. Ни одно приведенное определение со ссылками на энциклопедии и иные источники на него не действует.

ГОСУДАРСТВЕННО-КОРПОРАТИВНОГО АВТОРИТАРНОГО КАПИТАЛИЗМА, ЛЕГИТИМИЗИРУЮЩЕГО СЕБЯ ПРИ ПОМОЩИ ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ\\\\\\\\\\\\\\\\
Это вы во сне увидели, или амерских источников начитались? Приезжайте в Москву, походите здесь пару дней и сразу проснетесь. Великодержавные националисты (к коим я не отношусь) служат объектом битья для властей, а объектом защиты служат банки, СМИ, казино, бордели, кавказские рынки и тому подобные оплоты либерастии.

И я подозреваю, что многие участники форума будут испытывать симпатии к этому "возрождающему Великую Россию" режиму\\\\\\\\\\\\\\
Ни у кого из участников форума симпатии к нынешнему режиму не наблюдал. Это вам тоже во сне приснилось. К тому же "возрождение" подобными методами приводит обычно к окончательному разгрому. Думаю, участники форума это понимают. Хотя подобную провокацию (подчеркиваю - "провокацию") со стороны режима полностью исключить нельзя. От буржуинов можно чего угодно ожидать. Отморозки, блин, законченные. Но пока таких признаков не просматривается.

Ув. оппонент, описывая появление "ГОСУДАРСТВЕННО-КОРПОРАТИВНОГО АВТОРИТАРНОГО КАПИТАЛИЗМА, ЛЕГИТИМИЗИРУЮЩЕГО СЕБЯ ПРИ ПОМОЩИ ВЕЛИКОДЕРЖАВНОЙ НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИДЕОЛОГИИ", я же не имел в виду нынешний статус-кво -- я говорю о ПЕРСПЕКТИВЕ, о возможности, о том, что может произойти в потенциале!

При фашистском режиме (хотя не только при нём!) могут и заняться "восстановлением русского национального самосознания", создавать выставки "искусства вырождения" и прочее. Вы скажете -- "да, это нужно делать! это не фашизм!" Но тогда Вы должны и Гитлера похвалить за то, что он осуждал дегенератское искусство и за то, что субсидировал немецких крестьян как "костяк расы" и возрождал сельское хоз-во. Похвалите генерала Франко за реставрацию и сохранение испанской средневековой архитектуры. Похвалите Муссолини за индустриализацию итальянского полуострова. А ведь это ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ, от которых не уйти! Это было. Это было при фашизме. Вы не согласны? Вы тут же возразите -- а почему я забываю о всём зверском и преступном в фашизме? Да нет, не забываю! Просто не хочу рисовать однобокую картину, которая бы искажала фактическую правду.

Я полагаю, что совместный с западными партнерами проект национал-фашистской провокации в РФ возможен и даже вероятен. Противостоит этому традиционный тип мироощущения русских, который пока разрушить не удалось.

Просто не хочу рисовать однобокую картину, которая бы искажала фактическую правду.\\\\\\\\\\\
Однобокую не надо. При фашизме также утром восходит солнце, весной расцветают цветы а летом становится тепло. Осуждение дегенратского искусства, подъем сельского хозяйства, индустриализация, сохранение архитектуры прекрасно шли и при социализме. Даже при капитализме бывали, даже при феодализме случались. Это не признаки фашизма, как вы пытаетесь доказать.

я говорю о ПЕРСПЕКТИВЕ, о возможности\\\\\\\\\\\\\\\
Возможно, возможно, конечно возможно.
В РФ ничего невозможного нет.

проект национал-фашистской провокации в РФ возможен и даже вероятен. \\\\\\\\\\\\\\
Возможен. Но только чтобы его немедленно триумфально замочить и под этим предлогом развязать руки полностью. Вспомните рыдания по Пиночету в 90х. Наш фашизм, это фашизм пиночетовского образца. Его и установят в случае чего. Уже устаналивают. Не того боитесь.

"Наш фашизм, это фашизм пиночетовского образца. Его и установят в случае чего. Уже устаналивают. Не того боитесь."
=================================
Согласен с Вами. Только пиночетовский вариант на Руси трудно себе представить. Не Чили все ж таки. Вот и присасываются мошенники к патриотизму.

Ну только что не уничтожают левых физически. Пока.
Вася, о каком-таком "традиционном типе мироощущения русских" Вы говорите?
О том, который побуждает пить "клинское" и трястись под попсу?
Или о том, который велит голосовать за пиночетовскую "Единую Россию" и симпатизировать этому отморозку Путину, всё ещё популярному?
Или, быть может, о том, который говорит о сохранности "русского мира" и недопустимости развала... не понимая, что "русский мир" давно (больше 15 лет назад) уничтожен и всё, что можно, уже развалено, а сейчас разваливается и всё, что нельзя?
А ведь Сатурн дело сказал. Национал-фашистская провокация уже идёт. Кто скажет "нет"? А кому был нужен нацистский марш 4 ноября под настоящими уже свастиками? А слова Путина: "В Москве полно специалистов по обрезанию" (убил бы только за них этого гадёныша нацистского!)?
Национал-Большевистская Партия переживает раскол. Левое крыло - лимоновское - вооружившись оппозиционной и антифашистской идеологией, идёт вместе с коммунистами и (если те того захотят) демократами штурмовать власть. А вот предатели из правого крыла "НБП без Лимонова", опоясавшись восьмиконечной свастикой, прямо говорят (прочитал на их сайте): "настоящие фашисты, вступайте в нашу партию", "уж лучше с Путиным, чем с Лимоновым" и так далее. Кому нужен раскол крупнейшей оппозиционной молодёжной организации?
Почему ни одно нацистское движение - ни ДПНИ, ни РНЕ, ни "Евразийский союз", ни ЛДПР - не позиционируют себя как противники власти, а вместо этого борются с оппозицией и идут в борьбе с ней заодно со властью? Потому что это цепные псы ВВП. Когда совсем туго едроссам придётся (а в 2008-м, возможно, придётся), можно будет какого-нибудь жирика привести к власти.
Кстати, на Официальном Сайте НБП (лимоновской) прочёл интересную статью Лимонова. Не во всём я согласен, но в целом весьма любопытно и разумно.
http://nbp-info.ru/subs/slovo/podvig.html

Это не так просто понять с Вашей кашей.
> А, по-моему, "фашизм пиночетовского образца" в России уже установлен
= Две большие разницы, уважаемый Alex.
> Вася, о каком-таком "традиционном типе мироощущения русских" Вы говорите?
= Например, об ощущении нерыночной справедливости и рыночной несправедливости.
> О том, который побуждает пить "клинское" и трястись под попсу?
= В этом не было бы большой беды, если бы после рабочего дня на благо свое и Родины без кавычек.
> Или о том, который велит голосовать за пиночетовскую "Единую Россию" и симпатизировать этому отморозку Путину, всё ещё популярному?
= Нет, это не традиционное, это привнесенное информационным насилием и мошенничеством.
> Или, быть может, о том, который говорит о сохранности "русского мира" и недопустимости развала... не понимая, что "русский мир" давно (больше 15 лет назад) уничтожен и всё, что можно, уже развалено, а сейчас разваливается и всё, что нельзя?
= Данное утверждение - тоже привнесенное.
> Национал-Большевистская Партия переживает раскол. Левое крыло ... ... Кому нужен раскол крупнейшей оппозиционной молодёжной организации?
= ТАКОЙ оппозиционной молодежной организации? Конечно, кому-то из мерзавцев это в чем-то на руку, но и оппозиционному молодежному движению пора выздоравливать
> Почему ни одно нацистское движение - ни ДПНИ, ни РНЕ, ни "Евразийский союз", ни ЛДПР - не позиционируют себя как противники власти, а вместо этого борются с оппозицией и идут в борьбе с ней заодно со властью? Потому что это цепные псы ВВП. Когда совсем туго едроссам придётся (а в 2008-м, возможно, придётся), можно будет какого-нибудь жирика привести к власти.
= Все дело - в головах, уважаемый Alex. Надо не суетиться, а включать молодыс людям голову. Хотите ценный бесплатный совет? Не давайте ответы, а задавайте вопросы. И не слишком много, но правильные. И себе тоже.
> Кстати, на Официальном Сайте НБП (лимоновской) прочёл интересную статью Лимонова. Не во всём я согласен, но в целом весьма любопытно и разумно.
= Кстати, ничего интересного и разумного, притом для себя нового, у Лимонова в статьях обнаружить не надеюсь. Как и у жирика. Хотя по форме бывает занятно.

> А, по-моему, "фашизм пиночетовского образца" в России уже установлен
= Две большие разницы, уважаемый Alex.
>> Такие ли уж большие эти две разницы?

> Вася, о каком-таком "традиционном типе мироощущения русских" Вы говорите?
= Например, об ощущении нерыночной справедливости и рыночной несправедливости.
>> Это остатки правильного, Советского мироощущения. Русское-нерусское здесь не причём. Нет особого "русского", все люди поймут про справедливость, если им объяснить. Просто русским объяснили лучше. Да вот недостаточно хорошо, как оказалось. Кстати, остатки стремительно выветриваются. И заполняются клинским с попсой.

> О том, который побуждает пить "клинское" и трястись под попсу?
= В этом не было бы большой беды, если бы после рабочего дня на благо свое и Родины без кавычек.
>> А если на благо "Родины" с кавычками, а ещё "лучше" - "Единой России", и как показатель "продвинутости"?

> "русский мир" давно (больше 15 лет назад) уничтожен и всё, что можно, уже развалено, а сейчас разваливается и всё, что нельзя?
= Данное утверждение - тоже привнесенное.
>> Какое? Что русский мир разваливали начиная примерно с 86-го и что сейчас его не существует? Сравните американцев и россиян 15 лет назад и сейчас. Народ стремительно американизируется. Скоро и русский язык забудут. Послушайте нашу русскую молодёжь.

> Национал-Большевистская Партия переживает раскол. Кому нужен раскол крупнейшей оппозиционной молодёжной организации?
= ТАКОЙ оппозиционной молодежной организации? Конечно, кому-то из мерзавцев это в чем-то на руку, но и оппозиционному молодежному движению пора выздоравливать
>> А НБП чем не угодила? Я не национал-патриот, но их идеи вызывают уважение. Вы читали хотя бы их программу?

= Кстати, ничего интересного и разумного, притом для себя нового, у Лимонова в статьях обнаружить не надеюсь. Как и у жирика. Хотя по форме бывает занятно.
>> Дожили. Товарищ Лимонов уже стоит в одном ряду с кремлёвским национал-фашистом жириком. Печально. Чем всё-таки Лимонов не угодил?

Мне понравилось Ваше сообщение. Русское и советское - это Вы точно подметили. Русское в своем лучшем проявлении ВСЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ лежит в основе советского мироощущения. Действительно, это принимается и всеми другими народами, если ХОРОШО ОБЪЯСНИТЬ.
Лимонов - политический клоун. Клоуны бывают злые и добрые, наивные и хитрые. Все они востребованы телевизионномыслием и прекрасно его продвигают. Если клоун становится властителем дум - это явное несоответствие формы и содержания. Что во времена мошенников наводит на определенные мысли. Более глубокого анализа оно не стоит. Ребятам я искренне сочувствую.

Заметьте, Alex, самые страшные для режима взгляды - именно советские. И в интуиции тут им не откажешь. Они разрушили капитальное советское мировоззрение, которое стояло на прочном фундаменте. Они пытаются этот фундамент взрывать. Но никакой капитальной постройки без такого фундамента не получается. Западный фундамент не подходит ни для России, ни для мира в целом. А без фундамента можно строить только легкие разборные сооружения, которые развалятся - не жаль, или надувные, которые сначала красиво смотрятся, но очень уж не похожи на капитальные, чтобы сойти за них.
Наличие/отсутствие фундамента - самый удобный и самый мой любимый критерий экспресс-оценки взглядов очередной политической звезды. Включая и Вас, уважаемый Alex.