Сатурн начал все это дело с того что на выкладку стиха "Убей его" запостил ни с того ни с сего странный комментарий что, мол, это произведение очень исторично и должно пониматся только в своем оригинальном контексте, тем самым как бы осуждая то что оно было выложено не в своем оригинальном контексте (?) или же на полном сурьезе полагая что именно оно было выложено не в качестве очередной записи на самодеятельности, а почему-то как прямой призыв. Потом он начал обвинять тех кто понимает и поддерживает выкладку в "догматизме" и в отрицании того что любое произведение искусства политично и его понимание и воздействие меняются со временем и в разных обстановках. Конечно, на этой стадии можно было задать простой вопрос: в чем разница между этим произведением и другими на сайте, выкладываются ли вообще когда-либо записи на сайт в своем "оригинальном контексте", и может ли в этом вообще быть его цель. Ответ, конечно, отрицательный. Но на этом Сатурн не остановился. Уж очень ему не понравился стих Симонова. Тогда он начал говорить что обязательно надо изменить в них слова чтобы ничего худого не произошло. На этом этапе позиция Сатурна уже стала понятной настолько чтобы можно было очертить ее рамки. Итак.

1. Догматизм доведенный до абсурда

Сатурн обвиняет своих оппонентов в том что они не понимают что любое произведение искусства не может не пониматся по разному в разные эпохи и в разных контекстах, что оно не имеет "обьективного" смысла. Но... в таком случае, почему он так боится что в 2006 году посетители сайта совмузыки поймут призыв стиха точно так как его поняли партизаны в 1942, и пойдут бить немцев где бы они ни были? Вот это обьективизм и догматизм! Ведь все дело в его же теории и состоит в том что выкладка этого стиха в данном контексте не может иметь тех же целей и не может иметь такого-же влияния как 60 лет тому назад. По видимому, этот ужасно неожиданный вывод из его же теории понятен всем кроме Сатурна. Так или иначе, только он способен понять всю разницу, только он может оценить стих так как его надо оценить в данном контексте. Другие, которых он считает, видимо, менее одаренными, на это не способны, иди знай что они поймут и как. Они способны понимать лишь дословный смысл, текст. И в этом и состоит, по мнению Сатурна, вся опасность этого стиха, уж слишком силен словами. Но ведь он сам говорил что обьективного текста нет. Так что же ему мешает? Непонятно. По видимому он запутался в своих же выдумках, которыми так любит жонглировать.

2. Отрицание возможности самостоятельного понимания сути другими людьми

Сатурн настолько боится что люди не поймут стих, что он подтолкнет их на что-то ужасное, что у них будет просто какая-то автоматическая реакция на него, что он предлогает изменить слова. Как будто изменение одного слова предотвратит, не даст какой-то цепной реакции случится в головах тех масс над которыми Сатурн ведет активный патронаж, и за поведение которых он боится. То-есть, он думает что люди не чувствуют, не имеют возможности понимать дух, суть, внутренний смысл этого стиха, и искусства вообще. Они способны реагировать на отдельные слова. Весь смысл и контекст могут понимать только такие как он, даже когда идет речь о таком на первый взгляд произведении искусства, которое преподносит самое главное, сокровенное, общее, что должен понимать каждый, что имеет простой, явный, большой смысл. Нельзя, по мнению Сатурна, положится на людей что они поймут даже самое главное. А ведь главное тут не в одном слове. Сведение всего к одному слову показывает еще и непонимание сути искусства вообще. Так или иначе, Сатурн боится чтобы людей не сбило с панталыку одно слово. Какое интересное отношение к народным массам. Настоящий коммунист.

3. Искажение прямого смысла и надругательство над произведением искусства

Сатурн кричит о том что у произведения искусства могут быть разные интерпретации, что оно может вызывать разные реакции, оно исторически и социально обусловлено, и него есть политическое содержание. Об очень многом заботится Сатурн, только не о первичном содержании самого произведения. Оно для него не важно, второстепенно. Поэтому он и не удиляет ему внимания. Ему не важно *что* есть в произведении, а то как оно может быть истолковано. Но ведь такая позиция откровенно парадоксальна. Конечно, в отличии от странных толкований которые выдумывает Сатурн, базисное содержание произведения имеет все таки какой-то самостоятельный, обьективный статус. Проверим - если не отмахиватся от содержания, можно ли дойти до выдумок Сатурна? Итак, ему кажется что если не заменить слово "немец" на слово "фашист", можно понять что в стихах говорится о немецком народе вообще, и что люди могут ненароком понять его как призыв вырубать немецкий народ на корню. Но... если внимательно (или даже невнимательно) прочитать текст, то первое что бросается в глаза это тот факт что в нем есть точнейшее определение того с кем надо воевать. Сам стих есть ничто иное как описание того кому именно надо отомстить - перед призывом отомстить в каждой строке идет описание страшных деяний тех кого надо ненавидеть. И описание это никак нельзя спутать ни с чем другим, ошибиться невозможно - речь идет о фашистских солдатах, а не о немецкой нации. Не для того страшные строки о зверствах чтобы списать все на национальность. Нет, об особом типе людей идет речь в стихах. И быть может только тот кто сам склонен к расизму может усмотреть в них что-то подобное. И только тот кто не понимает их настоящего смысла может о таком подумать.

4. Ежовский подход к искусству

Сатурн говорит что произведение искусства контекстуально, что у него могут быть разные психологические и политические эффекты, что оно может пониматся по-разному. Как уже стало ясно из предыдущего, Сатурн не полагается на понимание народных масс, с одной стороны, а с другой, не обращает внимание на самый первичный смысл произведения искусства. Еще бы, как в таком положении не начать менять слова? А то еще черт знает что может выйти. Да и загвоздка в том что это же не только этот стих. Ведь условия и контекст меняются всегда, и вся трагичность состояния цензора (то бишь Сатурна) в том, что иди знай что кто поймет, и знать как именно что-то на кого

что-то на кого-то повлияет - трудно, даже если оно с первого взгляда невинно. Поэтому, надо держать палец на пульсе и *все* своевременно менять. Ну, стирать имена, вырезать кадры, отзывать энцикопедии. Да, это следует из его взглядов, а он еще сетует на других. Иначе нельзя, а то же какое контекстуальное непониманое может произойтить? Фактически позиция Сатурна полагает стирание истории. Под постоянно меняющийся контекст всегда будут нужны изменения, они будут накопляться, а оригинальный контекст никогда не повторится в точности. То-есть, в оптимальной ситуации Сатурн окончательно скрыл бы на каком-то этапе *всю* историческую правду ото всех.

5. Несостоятельность альтернативы

Сатурн предлогает изменить одно слово на другое. Но при его взглядах, это не является действительным решением. Почему? Потому что с любым кандидатом на подмен дела будут не легче. Кто сказал что другое слово будет понято точно так как надо Сатурну? Где гарантии что кто-то в в каком-то своем психологическом и социальном контексте не поймет его не так как надо? Ведь и со словом "фашист" сейчас проблемы. Вот увидит его кто-то и пойдет бить таких как Сталинградский, который откровенно Вермахт любит, или Лимонова с Мухиным. А другой может пойдет бить еще кого-то. Короче, в чем смысл притчи? В том что в сумасшедшем доме ни один из больных другим доказать ничего не может. Или другими словами - если намеренно и демонстративно отбрасывать первичный смысл и отрицать способность людей здраво понимать его в разных ситуациях, никакие замены слов не помогут.

6. Циничное использование серьезной философской позиции

Известно что тов. Сатурн любит потешится словом, любит покасоватся во всем своем красноречии, любит впечатлить разбрасыванием профессиональных терминов. Но надо же знать резон. Не надо дискредитировать серьезные философские положения для того чтобы приукрашивать свои выдумки. Вот сейчас Сатурн начал борьбу с Симоновым как бы с позиции историологического подхода. Мол, нельзя рассматривать произведение искусства вне его временного и культурного контекста, надо полагать возможность временных изменений в понимании содержания и статуса произведения искусства, надо иметь в виду важность социальной и политической роли произведений искусства. Все это понятно, это легитимный, классический подход. Но под шумок Сатурн пытается провести под ним все что ему захочется, а главное - все то что этот подход не подразумевает. В свою очередь, все что он подразумевает Сатурну не удобно. Этот подход требует детального и сложного, полного анализа, а лишь тогда осторожного подхода к выводам. Он по своему определению не может ограничиватся указанием на простые, "явные" факты типа "раньше было по другому а сейчас все иначе" или "раньше было понятно, а сейчас нет". Но именно этим Сатурн и ограничился. И уж точно эта позиция не сводится к немедленному требованию подмены слов. Эта позиция очень сложна, и Сатурн это знает, но во все ее дебри ему входить не удобно, благо на форуме его никто не уличит, а вот риторическое использование ее может очень помочь :)

Ладно, остановимся на 6. Поздно уже.

Благодарю покорно за такой обширный анализ моих взглядов и аргументации. Я действительно польщён. Рад, что выражаюсь чётко и последовательно, что и даёт возможность хоть как-то анализировать мои мысли и суждения.

Обвинения против моей позиции выдвинуты довольно интересные. Имеет смысл ответить на них.

Начну с самого начала, то есть с того, почему я решил определённым образом прокомментировать стих "Убей его!"

Меня всегда занимала проблема "устаревшего мышления", то есть психологической инерции в человеке. Параллельно, меня интересовала проблема подмены смысла одних и тех же слов и смена их эмоциональной нагрузки - скажем, с положительной на отрицательную и наоборот.

Главная опасность "инерционного мышления", то есть мышления в устаревших категориях, заключается в том, что люди перестают АДЕКВАТНО воспринимать меняющуюся (особенно быстро и резко меняющуюся) обстановку. Соответственно, они начинают применять устаревшие категории в целях ориентации в новой среде, в новой ситуации, в новом, извините за жаргон, историческом контексте. Результат, как правило, - интеллектуальное и политическое банкротство и бессилие. Отличным примером такого "инерционного мышления" была позиция группы Сталинградского-Грозина об "оккупации" России и о постсоветском режиме как продолжении дела Гитлера. Устаревшие представления о формах политического противостояния, архаичное понимание что такое враг и откуда он берётся делают невозможным АДЕКВАТНОЕ понимание принципиально нового этапа мировой борьбы и, соответственно, обезоруживает "оппозицию", далает её примитивной, некомпетентной, не способной стать авангардом, привлечь лучшие, наиболее думающие, пассионарные слои молодёжи.

Опасность "окаменения" массовых представлений о том или ином явлении говорит о том, что с ним нужно бороться. Бороться при помощи осторожного, продуманного, выверенного, взвешенного пересмотра прошлых установок, сложившихся штампов и образов. Здесь важна в первую очередь сбалансированность и индивидуальный подход. Например, в ветке о Нюрнбергском процессе группа Грозина-Сталинградского верно отметила, что прецедент международного трибунала НА КАКОМ-ТО ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ (по-видимому в конце "холодной войны") стал ИСКАЖАТЬСЯ в целях коренным образом противоречащим изначальным. Началось массовое злоупотребление этим прецедентом. К сожалению, эта группа пошла чересчур далеко -- она призвала ПЕРЕСМОТРЕТЬ и сам прецедент именно из-за того, что он в последнее время стал явно искажаться. Это неверно. Искажение прецедента не является виной самого прецедента, а является виной тех, кто планомерно осуществлял подмену понятий и тех, кто дал возможность эту подмену осуществить. С другой стороны, политически ангажирован и противоположный подход - ничего не пересматривать, ничего не обсуждать и делать вид, что никакого искажения нет, что никакого злоупотребления тоже нет, и что всё нужно оставить полность в первоначальном понимании. Это позиция ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от декларируемых заявлений даёт карт бланш всем тем, кто осуществляет искажение и злоупотребление изначальным смыслом и первоначальным пониманием.

Стихотворение К.Симонова "Убей его!" по своей тематике, по тому эмоциональному напору и по безусловному таланту, с которым оно создано, имеет (и не может не иметь!) непосредственный резонанс в наше время и тем более на нашем сайте. Оно как никогда "современно", то есть способно пробудить чувства и мысли, непосредственно относящиеся к сегодняшнему дню. Не понимать резонанса этого стихотворения и расчитывать на то, что оно будет восприниматься как некий нафталинный музейный эскпонат - по меньшей мере глупость, по большей мере - безответственность. Главным моим предложением был совет казаку предварить выкладку определённым комментарием, прочтение которого, на мой взгляд, пошло бы всем напользу и никаким образом не нанесло ущерба самому произведению. Конктерно, я посоветовал сопроводить вступление двумя важным (исходя из сегодняшней исторической ситуации!) предупреждениями: 1. не воспринимать образ врага конкретно, в этнических категориях, и 2. не зацикливаться на том понимании врага и формы борьбы с ним, которые даны поэтом, а понимать, что и сам враг и формы политического противостояния меняются.

Меня могут спросить, конечно, - а насколько жизненно необходим был вот такой комментарий, вот такие предупреждения? Не очевидны ли те моменты, которые я обозначил? Ответ: НЕТ, НЕ ОЧЕВИДНЫ! Делать вид, что эти моменты ОЧЕВИДНЫ и уповать на то, что "все всё правильно поймут" - верх социальной и политической безответсвенности со стороны выкладывающего, вне зависимости от его искренности и благих намерений (помните -- "благими намерениями вымощена дорога в ад"?). Это как раз и есть демонстрация второго подхода, о котором я говорил в части 1. Выкладывание ТАКИХ деликатных вещей в НЫНЕШНЕЙ политической и идеологической обстановке ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от желаний и представлений выкладывающего имеет ГРОМАДНЫЕ политические последствия.

Процитирую себя еще раз (извините за нескромность):

"С другой стороны, политически ангажирован и противоположный подход - ничего не пересматривать, ничего не обсуждать и делать вид, что никакого искажения нет, что никакого злоупотребления тоже нет, и что всё нужно оставить полность в первоначальном понимании. Это позиция ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от декларируемых заявлений даёт карт бланш всем тем, кто осуществляет искажение и злоупотребление изначальным смыслом и первоначальным пониманием."

Казак не может не знать, что интепретация всех событий, всех понятий, унаследованных от эпохи ВОВ сейчас является полем продолжительного и изнуряющего противостояния, что идёт полномасштабная и многоплановая манипуляция старыми смыслами, при которой одни смыслы "замораживаются", а другие "подмениваются". Быть слепым и не видет этого непростительно.

продолжение следует

Вы что-то стали походить на Грозина своей параноей. И вы не отвечаете на аргументы. Хватит повторять одно и то-же.

А что можно сказать о таких перлах?

///"как никогда "современно", то есть способно пробудить чувства и мысли, непосредственно относящиеся к сегодняшнему дню. Не понимать резонанса этого стихотворения и расчитывать на то, что оно будет восприниматься как некий нафталинный музейный эскпонат - по меньшей мере глупость, по большей мере - безответственность"///

- Даже не знаю что ответить. Честное слово. "Убей немца" Симонова так актуально сегодня и непосредственно отностися к сегодняшнему дню? Вы в порядке? А почему именно это так актуально а не все другое на сайте? Загадка какая-то...

///"1. не воспринимать образ врага конкретно, в этнических категориях, и 2. не зацикливаться на том понимании врага и формы борьбы с ним, которые даны поэтом, а понимать, что и сам враг и формы политического противостояния меняются.///

- Какого врага? Какой формы борьбы? Идет речь о 1942 году. Или вы окончательно перешли на сторону Сталинградского с Грозиным и бредите о новой оккупации и борьбе с ней? Следующая цитата это доказывает:

///"Выкладывание ТАКИХ деликатных вещей в НЫНЕШНЕЙ политической и идеологической обстановке ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от желаний и представлений выкладывающего имеет ГРОМАДНЫЕ политические последствия."///

- Боже мой, каких ТАКИХ деликатных вещей "в нашей обстановке"? Какие ГРОМАДНЫЕ политические последствия? Боже мой, вы серьезно? Идите поиграйте в песочнице с Грозиным. Мне не верится что вы такое можете говорить.

///"Казак не может не знать, что интепретация всех событий, всех понятий, унаследованных от эпохи ВОВ сейчас является полем продолжительного и изнуряющего противостояния, что идёт полномасштабная и многоплановая манипуляция старыми смыслами, при которой одни смыслы "замораживаются", а другие "подмениваются"///

- Да, может быть, такими как Вы, Сталинградским, Грозиным и теми же методами что вы применяете сейчас. Ну и что? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. И не надо нести этот мусор на наш сайт. Нам тут до этого дела нет и не должно быть.

Боже ты мой, ребята, оставьте меня в покое, играйтесь в Джеймса Бонда, ЦРУ, Моссад, Че-Гевару и стратегические симуляторы сколько хотите, раскрывайте операции врагов народа и воюйте с ними до смерти любыми правильными методами (не Симоновыми).

Поймите что такие отровения вам, Сатурн, чести не делают. Вы находитесь на сайте на который всего-лишь выкладываются исторические записи в их оригинале, для того чтобы их мог прослушать всякий кто это захочет, без никакой связи с пунктиками, зацикливаниями, крестовыми походами, виртуальными войнами или политическими взглядами каких-то маргиналов. Если вы этого не понимаете, это уже серьезная проблема. Такого я от вас не ожидал. Если вы действительно стоите на такой позиции, это проблема с точки зрения вашего модерирования на сайте.

"1. Догматизм доведенный до абсурда

Сатурн обвиняет своих оппонентов в том что они не понимают что любое произведение искусства не может не пониматся по разному в разные эпохи и в разных контекстах, что оно не имеет "обьективного" смысла. Но... в таком случае, почему он так боится что в 2006 году посетители сайта совмузыки поймут призыв стиха точно так как его поняли партизаны в 1942, и пойдут бить немцев где бы они ни были? Вот это обьективизм и догматизм! Ведь все дело в его же теории и состоит в том что выкладка этого стиха в данном контексте не может иметь тех же целей и не может иметь такого-же влияния как 60 лет тому назад. По видимому, этот ужасно неожиданный вывод из его же теории понятен всем кроме Сатурна. Так или иначе, только он способен понять всю разницу, только он может оценить стих так как его надо оценить в данном контексте. Другие, которых он считает, видимо, менее одаренными, на это не способны, иди знай что они поймут и как. Они способны понимать лишь дословный смысл, текст. И в этом и состоит, по мнению Сатурна, вся опасность этого стиха, уж слишком силен словами. Но ведь он сам говорил что обьективного текста нет. Так что же ему мешает? Непонятно. По видимому он запутался в своих же выдумках, которыми так любит жонглировать."
=================================================================
В своей реплике в комментариях к "Убей его!" Алекс Сталинградский сказал следующее: "Сейчас у нас враги другой национальности..."

Это поразительно интересная реплика, смысл которой стоит разобрать.

Сталинградский прореагировал на выкладку казаком стиха "Убей его!" доводом, что, мол, сейчас образ врага, созданный поэтом, устарел, что он перестал быть актуальным. Такая позиция полностью имеет право на существование! Да, Сталинградского не интересует сама конкретная суть стихотворения, а интересует его последствия сегодня, его, скажем так, звучание на нынешний момент. Я много раз спорил с Васей Грозиным о т.н. "прикладном мышлении", где оценивается не суть того, что собственно говориться, а то какое восприятие оно будет иметь в разных категориях общества.

Сталинградский воспринял выкладку этого стихотворения как (1) ПОПЫТКУ ОТВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ ОТ ИЗМЕНИВШЕЙСЯ ФОРМЫ ВРАГА и (2) как ОБЪЕКТИВНОЕ ПОДЗУЖИВАНИЕ новому, либеральному прочтению уроков и смысла ВОВ. Он безусловно, естественно, попал в концептуальную западню, вырытую Константином Михайловичем, и определил "национальность" нового врага. Но сама политико-прикладная реакция Сталинградского, при которой он расценил политический и идеологический подтекст выкладывания стихотворения, как ОБЪЕКТИВНОЕ ЛИТЬЁ НА МЕЛЬНИЦУ либеральных властей и творцов новых мифов, ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАНА!

Казаку не стоит выставлять себя неким блаженным, обитающим в розовом мире честных и справедливых людей, уповающим на "светлое в человеке". По светлым людям проехались на танковых гусеницах, обобрали их и растлили. На светлых людях воду возят. А ведь пора им распрямить свои плечи...

"Боже ты мой, ребята, оставьте меня в покое, играйтесь в Джеймса Бонда, ЦРУ, Моссад, Че-Гевару и стратегические симуляторы сколько хотите, раскрывайте операции врагов народа и воюйте с ними до смерти любыми правильными методами (не Симоновыми)."
===============================================================
Не валяйте дурак, любезный. Вы прекрасно понимаете, что я - реалист и понимаю реальный масштаб последствий, выложенного на сайте. Но сейчас разговор совсем о другом -- у нас принципиальный политический спор, который освещает и отражает какие-то намного более широкие явления и тендеции в мире.

Я много раз "проходился" по конспирологическому мышлению группы Грозина и Сталинградского, а сейчас наступил Ваш черёд: высмеивая "параноидальность" сторонников теории заговоров, Вы ни разу не предложили более внятной и полноценной альтернативы, поиском которой занят я. Если Вы способны только надсмехаться над теориями заговор, не означает ли это фактической попытки с Вашей стороны полностью отказаться от поисков новых форм борьбы за социализм, за справедливость, за торжество разума в наш век безумия?

"- Да, может быть, такими как Вы, Сталинградским, Грозиным и теми же методами что вы применяете сейчас. Ну и что? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. И не надо нести этот мусор на наш сайт. Нам тут до этого дела нет и не должно быть."
===============================================================
Вот оно, оказывается что! Оказывается, что главными передёргивателями истории являюсь я и группа Грозина-Сталинградского! Ох уморили! Посткоммунистические власти в России, в других бывших советских республиках, оказывается, не имеют малейшего отношения к переписыванию истории, к грандиозной подмене смыслов! По всему миру не создана целая сеть мозговых центров, специализирующихся на изготовлении новых мифов, новых искуссно впихиваемых в людей представлений, состоящих из изощрённо сотканных лоскутков правды, полуправды, полулжи и лжи! И что же, группа Грозина и Сталинградского не имеет права реагировать на эту кампанию? Вы меня просто поражаете! Другое дело, что группа Грозина-Сталинградского не имеет на вооружении адекватного интеллектуального арсенала и постоянно клюёт на расставленные противником удочки -- особенно на почве национального вопроса и теории заговоров. Теории заговоров - для ленивых умом. :-)

Одним из главнейших событий для всех активных участников форума является разрушение СССР и ликвидация социализма в 1989-1993-м гг. Естественно, что все мы пытаемся найти причины того, что произошло, причины того почему то, что произошло произошло именно так, а не иначе. Одной из самых главных загадок разрушения СССР был фактор пассивности населения и даже его активного участия в демонтаже социализма. Почему население СССР оказалось ПОЛЬНОСТЬЮ неготовым к появлению новых форм политической борьбы, почему не было анализа генезиса нового врага, почему? Огромную вину за произошедшее несёт советское правительство, идеологический аппарат КПСС, оказавшиеся совершенно неподготовленными к новому виду политического и психологического противостояния. Большинство советских людей продолжали представлять врага в качестве "немецких эсэсовцев", как говорится, СССР готовился к старой войне и не оказался способным вести борьбу принципиально нового типа. Прошли десятилетия со времен ВОВ, а советский народ всё продолжал жить под сенью представлений, рождённых той эпохой. Представления "окаменели", а пересматривать их было ни-ни -- что ты, святое же! А мёртвых не вернёшь. Поэтому лучшая память павшим солдатам ВОВ - не монументальные памятники и возложение бесконечных венков, а способность быть бдительным и готовым к противостояниям новой эпохи.

"Если вы действительно стоите на такой позиции, это проблема с точки зрения вашего модерирования на сайте."
===============================================================
Интересно. Ни один человек на этом форуме ещё не ставил вопроса о лишении меня статуса модератора. Напомню, "модератор" от слова "смягчать", "урезонивать", "сбалансировать". Кажется, никто не может обвинить меня в отстутствии этих качеств или в неспособности их применять. А вот изречены они человеком, который, мягко говоря, не пользуется репутацией человека даже минимально взвешенного и о модераторских правах которого на самодеятельности много раз ставили вопрос. Это объективная констатация фактов. Интересный материал для обдумывания, неправда ли? :-)

Даба мой оппонент не обвинил меня в предвзятости, должен признать важным один пункт его рассуждений, а именно вот это:

"Сатурн предлогает изменить одно слово на другое. Но при его взглядах, это не является действительным решением. Почему? Потому что с любым кандидатом на подмен дела будут не легче. Кто сказал что другое слово будет понято точно так как надо Сатурну? Где гарантии что кто-то в в каком-то своем психологическом и социальном контексте не поймет его не так как надо? Ведь и со словом "фашист" сейчас проблемы. Вот увидит его кто-то и пойдет бить таких как Сталинградский, который откровенно Вермахт любит, или Лимонова с Мухиным. А другой может пойдет бить еще кого-то. Короче, в чем смысл притчи? В том что в сумасшедшем доме ни один из больных другим доказать ничего не может. Или другими словами - если намеренно и демонстративно отбрасывать первичный смысл и отрицать способность людей здраво понимать его в разных ситуациях, никакие замены слов не помогут."
===========================================================
Действительно, даже заменив слово "немец" на слово "фашист" в стихотворении "Убей его!", проблема смысловой нагрузки полностью не решается. Начинается борьба за то, какое собственно содержание вложить в это понятие. Но есть всё-таки принципиальное различие между понятием "немец" и "фашист". Извините опять за научный термин, но вот не могу здесь без него обойтись -- онтология этих понятий разная и принципиально отличающаяся друг от друга!

"Немец" есть понятие аскриптивное, то есть, проще говоря, национальность себе не выбирают. Немцем (русским, арабом, португальцем, тувинцем, японцем, евреем, цыганом или исландцем) человек рождается, у него отсутствует ВЫБОР. А так как нет выбора - не может быть и ответственности за то, что выбранно (точнее НЕвыбранно).

"Фашист" - понятие идеологическое. Быть или не быть "фашистом" - личный политический и моральный выбор каждого. Соответственно, это предполагает и несение полной ответственности за выбор идеологической стези. Интересный вопрос, конечно, какое количество германских солдат были, скажем так, убеждёнными фашистами, и сколько из них были просто конформистами и бездумными последователями частично одурманенные национальным чванством, которое пропагандировало руководство Третьего Рейха. Более того, "фашист", как термин, предполагает не только личную ответственность, но и отсутствие конкретной национальной пренадлежности. Война Советского Союза была не с Германией и немецким народом, а с определённым фашистским режимом, который пытался осуществить порабощение народов СССР (особенно славянских), истребление евреев и, как многие сейчас забывают, ликвидацию социализма. Как пелось в одной послевоенной песне: "Помни, товарищ, что враг не добит - наше единство его разгромит!". И эти слова были сказаны в 1947-м году, после полного разгрома нацистской Германии! Оказалось, что враг не добит, именно не добит, что предусматривает некую общность добитого врага с недобитым. Одним словом, разгром немецкого нацизма не означал полную и бесповоротную победу над ФАШИЗМОМ В ЦЕЛОМ. Эта формулировка предусматривала, как бы предвидела мутацию фашизма, его живучесть, его способность к мимикрии, к адаптации к радикально новым условиям.

Бесспорным после войны стало одно -- "фашист" стало полностью отрицательным понятием с огромным эмоциональным зарядом. Для всех стало ясно - захват монополии на определение понятия "фашизм" является мощнейшим ресурсом в разворачивающейся мировой борьбе. Именно в этом ключе и стоит понимать конфронтацию между советским определением фашизма и либеральным определением. Либеральное определение в течение многих десятилетий добилось поразительного результата -- провозгласить некое тождество или родство между советским социализмом и фашизмом! Интересно, что эта мощнейшая идеологическая диверсия достигла огромных результатов даже в самом бывшем СССР! Огромное число простых русских (и не только) людей не видят особой проблемности в отождествлении социализма в СССР (особенно сталинского периода) с нацизмом и фашизмом в общем. Проследить все этапы этой идеологической диверсии и подмены смысла - одна из важнейших задач думающих и честных людей.

группа Грозина-Сталинградского... Звучит! только вы разве в психиатрии сведущи, казак? Или так, наобум, о паранойе рассуждаете?
не буду за Грозина, но моя точка зрения такова - сейчас у нас враги другой национальности, отнюдь не немцы ( лишний повод ув. казаку потолковать о любви к вермахту. Знаток он любви, нечего сказать...). Эти враги хитрее и подлее. Когда им приходится вводить в бой своих соплеменников (что случается иногда), они способны на все подлости - даже на применение запрещенных Женевской конвенцией фосфорных бомб. И - ничего. Им все сходит с рук. Ведь главное оружие - СМИ, а , следовательно, и умы тех, кто еще хоть чем-нибудь, кроме "Клинского" и секса, интересуется - в их лапах. Кстати, напомню, что тот же вермахт так и не решился на применение в войне химического оружия. А этим - плевать на все. Во Вьетнаме с их подачи жгли напалмом, Японию превратили в ядерный аттракцион, а арабов жгли фосфорными бомбами. Зачем говорить об этом на форуме? Лучше рассуждать о "делах давно минувших дней" - о том, что немцев надо убивать. О новом враге - ни-ни...

Сатурну. Согласен с вами, что "лучшая память павшим солдатам ВОВ - не монументальные памятники и возложение бесконечных венков, а способность быть бдительным и готовым к противостояниям новой эпохи".

Недавно на форуме Ностальгии прошла песня Соловьего -Седого "Песня мщения".Выкладывая ее на Самодеятельности ее тоже надо предварять коментарием, что враг канул в лету и ветеранов Вермахта нужно расцеловывать при встрече?Сталинградский, неужели вы не в курсе того,что этот Вермах,не решившийся на примение химического оружия лишь по причине неминуемого ответного его же применения со стороны союзников, творил на нашей земле?

А не могли бы Вы дать опять ссылку на "Песню мщения" у ностальгистов?

И ещё маленькая ремарка для прояснения Есть такая пословица заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибёт". Я вовсе не призывал комментировать ВСЁ. Мне ЛИЧНО показалось (и думаю всё-таки не совсем беспричинно), что стихотворение "Убей его!" К.Симонова нужно было сопроводить комментарием. В общем-то я так и поступил -- просто добавил сообщение о том, как мне представляется понимание этого стиха. Конфликт возник после того, как "казак" резко отрицательно отреагировал на мою мысль, несмотря на то, что в моём первоначальном комментарии не содержалось никаких претензий к означенной персоне.

сама выкладка, в обсуждении уточнения по исполнителям и авторам:

http://nostalgie30-80.com/forum/read.php?14,32815,32815#msg-32815
файл около 11 мегабайт

Вы знаете, у меня не качает -- говорит, что трафик ограничен. Не могли бы Вы эту песню мне переправить по электронной почте?

http://www.zshare.net/audio/kirichek-mp3.html

""... кто любит все то, что свято нам, кто землю отстоит головой, тот немца убьет проклятого, исполнит Родины наказ святой..."

А кто-нибудь в состоянии сжать её мегабайт до 6 и выложить в Самодеятельность? Для сайта такая вещь ой как нужна!

С интересом прочитал развернувшуюся дискуссию. Попробую прокомментировать и отметить несколько важных, с моей точки зрения, моментов.

Так сложилось что в истории СССР существует достаточно много "неудобных" вопросов. Это пакт Молотова-Риббентропа, перегибы при коллективизации, сталинские чистки троцкистов, депортации по национальному признаку и много чего еще. Отмечу что СССР - не исключение, "свои скелеты в шкафах" есть во многих странах.

Всплывший вопрос о стихотворении Симонова, на мой взгляд, можно отнести сюда же, квалифицировав его как идеологический перегиб (хотя и обусловленный тяжелым положением в котором оказалась в 42 году страна).

Соответственно возникает вопрос об отношении к такого рода "неудобным вопросам".
В советские времена начиная со Сталина была принята практика переписывания истории, обхода острых углов, "вымарывания" из истории неудобных или не соответствующих текущей идеологической линии вопросов. Делалось это как из чисто конъюктурных соображений (возвеличивания того или иного конкретного лидера) так и из соображений сходных с теми, из за которых Сатурн готов заменить в стихотворении "немца" "фашистом".

В результате такой политики к концу 70-х мы получили очень своеобразную историю. Эта история была хорошо проработана и структурирована, вдобавок благодаря агитпропу она была хорошо известна народу. И еще в этой "улучшенной" истории полностью отсутствовали острые углы (которые конечно обходились довольно грамотно).

Недостатком такой истории было то что очень многие исторические факты, в первую очередь как раз "неудобные вопросы" не только не находили в официальной истории отражения, но зачастую выглядели противоречящими ее основной концепции.
Эти факты все равно иногда всплывали: исторические события как правило слишком масштабны чтобы полностью стереть их из памяти, да и "вражьи голоса" не дремали. И эти факты утвердили многих во мнении что "официальная история лжет".

В результате, в отсутствие нормального, серьезного, научного объяснения, эта часть истории оказалась заполнена демагогией и мифотворчеством. Вместо серьезного изучения предмета, комплексного исследования причин, объяснения сложностей и особенностей эпохи, мы получили сомнительные "сочинения" еще более сомнительных авторов. Отсюда и повылезли солженицыны, ризуны, буничи и прочая дрянь. И эта дрянь, в отсутствие нормального противодействия, смогла стать в умах миллионов людей настоящей историей.

Мы сами виноваты в том что не объяснили этим миллионам правды тогда когда еще имели ресурсы и возможности это сделать. Что мешало аккуратно и правдиво разобрать эти вопросы по одному в спокойные и политически стабильные 70-е? И мы не имели бы тогда в перестройку той колоссальной идеологической бомбы замедленного действия, которая так разрушительно сработала в 80-е.

Отсюда моя позиция: переписывание истории и удаление из нее острых углов не может спасти нас от использования старых исторических фактов в современных условиях (чего так боится Сатурн), от злоупотребления ими. Даже если Вы удалите их, враг всегда Вам о них напомнит. Если это удавалось ему в условиях тотального идеологического контроля 70-х то тем более удастся сейчас.

А вот спокойное, демифологизированное изучение этих фактов - спасти может. Тогда на назойливые напонминания врагов общество ответит равнодушным "баян!"

Вот собственно и вся позиция.

Уважаемый РККА, речь у меня не об этом. О том, какие преступления творили немецкие солдаты на нашей земле, я знаю. Речь-то у меня совсем о другом. ныне нет ни вермахта, ни СС. Но есть типы - скажем так - которые, пользуясь своим господством в тех же СМИ, присвоили себе монополию на право объявлять все неугодное им фашизмом. Заяви, что во власти в России должны быть преимущественно славяне - ты русский фашист. Скажи, что не дело Берл Лазару указывать нам, как жить в России - ты антисемит. Скажи во весь голос о том, что военные преступники из Израиля применили против палестинцев фосфорные бомбы - это объявят правильным решением и найдут кучу отговорок, после чего проблему тихо спустят на тормозах. Идет война на одном из основных фронтов - информационном. Сам знаешь, как чехвостят батьку Лукашенко, который не желает плясать под их дудку.
Теперь о химическом оружии. Думаю, что тот факт, что немцы не решились на это, сыграл свою роль не страх. какой там страх, если была объявлена тотальная мобилизация... Если мальчики из гитлерюгенда насмерть стояли. И у нас в самые критические дни, когда немцы в бинокль Кремль разглядывали, когда очкарики-белобилетники с винтовкой на троих насмерть ложились в белоснежных полях под Москвой, Сталин о применении химической атаки даже не задумывался. Просто применение этого оружия было настолько подлым и гадким для обеих сторон - и нас, и немцев - что нам и немцам в голову не пришло такое вытворять. В отличие от тех же США, которые убили в результате ковровых бомбардировок в том же Дрездене свыше ТРЕХСОТ ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК, при том, что в Дрездене НЕ БЫЛО ВОЕННЫХ ОБЪЕКТОВ. Или те же атомные бомбардировки Японии, совершенно НЕ ВЫЗВАННЫЕ ВОЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ. Вот это постоянно замалчивается. Вермахт разгромлен, Германия до сих пор морально унижена и растоптана, хотя столько лет прошло. А шакалы из США продолжают творить свои темные дела. И нет на них теперь управы.То воют на весь мир о приоритете демократии, то объявляют, что Ирак готовит атомную атаку, или там химическую, захватывают Ирак, судят законно избранного президента Хуссейна, а оружия массового поражения так и не нашли. Или Израиль - якобы для спасения двух солдат истребил недавно несколько тысяч арабов, в том числе и запрещенными Женевской конвенцией фосфорными бомбами. Теперь сравните ценность жизни израильтянина и араба... Вспомните, как шакалы из МВФ и тот же Камдессю решали - на сколько нашим старикам пенсии задерживать... Одна шайка-лейка, и она до сих пор безнаказанна. Думаете, помнит кто-то из российских картавых телешакалов про трагедию Хатыни? Нет, они воют либо о штрафбатах и детях Арбата, либо воют про царапины, нанесенные психбольным Копцевым. Фильмы нам крутят не про Хиросиму и Дрезден, а про Перл-Харбор, где храбрый негр самолет японский сбивает... У них на все ответ готов: в ВОВ виноваты только немцы с бесноватым Гитлером, а сейчас загадочные мусульманские террористы... Для пипла этот ответ достаточен. Он (пипл) не подумает о том, кто Гитлера бросил против СССР. Он не станет разбираться в терроризме. Он скажет - это плохо, и пойдет смотреть американский боевик с бутылочкой "Клинского"...

К сожалению возможность разложить по полочкам и мягко "спустить на тормозах" все эти "неудобные вопросы" была нами упущена. Сейчас, в современных условиях нам уже приходится вести борьбу с устоявшимися мифами, поддержанными всей мошью современной буржуазной идеологической машины.

В этих условиях "запрет" и обход острых углов не спасет нас от обсуждения неудобных тем. За нас это сделает их идеологическая машина, причем "манипуляторы" представят все в нужном им ключе.

Этот сайт не в состоянии соревноваться с ОРТ и РТР по охвату аудитории. Единственное преимущество которое у нас есть - это возможность говорить правду и доносить до народа подлинные исторические факты, первоисточники. Всю правду, и все первоисточники, какими бы они не были. Только полнота и правдивость может привлечь, заинтересовать людей, только такой подход может поставить под сомнение крепко сидящую в головах людей либерастическую мифологию.

З. Ы. "Кто контролирует прошлое - контролирует настоящее; кто контролирует настоящее - контролирует будущее" (с)

Только собрался почевать, ан нет... :-)

Абсолютно и полностью согласен с Вами о том, что неэффективность советского официального подхода к собственной истории, попытка осуществлять идеологическую борьбу при помощи замалчивания и "вымарывания" ПОЛНОСТЬЮ показала своё банкротство в 1991-м году. Но, ув. Лэйк, я-то говорил о совсем другом!!! И даже Вы меня не поняли. Замена "немца" "фашистом" нужна была не как какой-то шаг смягчить остроту, загладить шороховатости, отступить от более заточенного и яркого языка -- НЕТ!

Замена "немца" "фашистом" нужна была как НАСТУПАТЕЛЬНОЕ ДЕЙСТВИЕ, как БОЛЕЕ ПОЛИТИЧЕСКИ И ИДЕОЛОГИЧЕСКИ далекоидущее и мудрое стратегическое решение! Эта замена не притупление, а обострение языка, обострение исторической прозорливости!

Вся моя аргументация в этой ветке, да и в комментариях, заключалась именно в попытке найти ответ на, казалось бы, простой, но фундаментальный вопрос -- ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА? Почему вся страна была уставлена памятниками, обелисками, лозунгами и т.п. напоминающими о ВОВ, почему все детишки в школе изучая историю ВОВ, с удовольствием "схавали" развал СССР?

Вот именно поэтому я и констатировал, что из развала СССР и его последствий, из судьбы оппозиционного движения после 1991-го года, нужно извлекать уроки, анализировать ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО НЕ ТАК И ПОЧЕМУ в сам советский период. Я повторю -- огромную вину за то, что произошло несёт советское правительство и идеологический аппарат КПСС. Я много говорил (например, в ветке Захара о троцкизме), что в СССР не хватало свободного и острого обсуждения насущнейших проблем социалистической борьбы, смелого, но продуманного пересмотра устаканившихся, кажущихся святыми, штампов и представлений. Эх, инерционность мышления да и всё тут!....

Поэтому моё мнение о том, что "немца" следовало заменить на "фашиста" является не попыткой замазать что-то и не продиктовано тем, что я боюсь кого-то обидеть, а тем, что В ЭТОМ случае такая подмена была бы действием НАСТУПАТЕЛЬНЫМ и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ПОЛЕЗНЫМ.

Ох, я уже устал спорить с Алексом насчёт... ну в общем знаете какого вопроса. :-) Но вот хочу несколько слов сказать в защиту одного важного политического аспекта, который он поднимает (хотя на мой взгляд совершенно превратно истолковывает). А дело вот в чём.

Действительно, осужение преступлений и человеконенавистничества германского нацизма в какой-то исторический момент стало использоваться достаточно циничными политическими силами в своих далекоидущих целях. Мы имеем дело с ситуацией, в которой плоды победы 1945-го года присваивают себе те силы, которые к ним (этим плодам) имеют мало отношения. Более того, они искуссно подменяют смысл победы в ВОВ, при этом оставляя формальную шелуху нетронутой. Осуждение преступлений гитлеризма становится инструментом для борьбы с любыми ЗАКОННЫМИ попытками добиться национальной справедливости и национальной солидарности, которая на самом деле вовсе не отрицает интернационализма! Вот именно это я и называю ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕМ победы 1945-го года.

Было бы очень интересно, что бы сказал мой оппонент казак вот именно по этому поводу. Он, как и я, - против антиисторического ревизионизма, к которому льнёт Сталинградский. Это ясно. А вот видит ли казак другую опасность -- опасность злоупотребления победой в ВОВ?

"Всплывший вопрос о стихотворении Симонова, на мой взгляд, можно отнести сюда же, квалифицировав его как идеологический перегиб (хотя и обусловленный тяжелым положением в котором оказалась в 42 году страна)."
================================================================

Прекрасная формулировка! Единственное - я бы заменил (вот видите опять заменительством занимаюсь! :-))) слово "идеологический перегиб" на "идеологическую ошибку". Симонов, образно говоря, не "ПЕРЕпонял", а НЕДОпонял сути врага и, соответственно, сути борьбы с ним. Вот, собственно, и всё.

Цитирую:

///Сталинградский прореагировал на выкладку казаком стиха "Убей его!" доводом, что, мол, сейчас образ врага, созданный поэтом, устарел, что он перестал быть актуальным. Такая позиция полностью имеет право на существование!"///

///"высмеивая "параноидальность" сторонников теории заговоров, Вы ни разу не предложили более внятной и полноценной альтернативы, поиском которой занят я"///

///"По всему миру не создана целая сеть мозговых центров, специализирующихся на изготовлении новых мифов, новых искуссно впихиваемых в людей представлений, состоящих из изощрённо сотканных лоскутков правды, полуправды, полулжи и лжи!"///

///"Почему население СССР оказалось ПОЛЬНОСТЬЮ неготовым к появлению новых форм политической борьбы, почему не было анализа генезиса нового врага, почему? Огромную вину за произошедшее несёт советское правительство, идеологический аппарат КПСС, оказавшиеся совершенно неподготовленными к новому виду политического и психологического противостояния"///

Все попытки Сатурна обьяснить свое странное поведение в связи с выкладкой записи Симонова - примерно в этом вышеизложенном русле, то-есть, в русле какого-то болезненного навязывания простой записи времен ВОВ (почему именно этой?) связи с какими-то новыми противостояниями, новыми врагами, связи с ответом на деятельность каких-то злых мозговых центров, связи с развалом СССР итд. Как самое серьезное доказательство легитимности этих своих теорий он дает комментарий Сталинградского, который запостил "у нас сегодня враги другой национальности..." в комментарии к стиху Симонова. Большего и не требуется. Прошу пожаловать в группу Грозина и Сталинградского. Добавить нечего. Мне кажется у Сатурна просто чесался язык поболтать немножко, в своих лучших традициях, ну и выбрал себе причину.

А насчет этого:

///"Интересно. Ни один человек на этом форуме ещё не ставил вопроса о лишении меня статуса модератора. Напомню, "модератор" от слова "смягчать", "урезонивать", "сбалансировать". Кажется, никто не может обвинить меня в отстутствии этих качеств или в неспособности их применять. А вот изречены они человеком, который, мягко говоря, не пользуется репутацией человека даже минимально взвешенного и о модераторских правах которого на самодеятельности много раз ставили вопрос. Это объективная констатация фактов. Интересный материал для обдумывания, неправда ли?///

- Да, вы любите лебезить и деланно строить из себя "обьективного арбитра" дотошно анализируя точки зрения и слова других, тем самым проводя над ними искусные опыты, и доводя их до точек которые удобны вам. Это ваш стиль, почему вы думаете что другие этого не видят? Вы, как говорилось в одном советском фильме просто "не любите крови". И многие (Грозин, Сталинградский) на эту удочку попадают. Кроме того, у вас наклонность послужить и тем и сем, подвурушничать, не подставить себя даже под малейший удар. Это не самая хорошая черта для модератора. Если бы Сталинградский завтра вдруг взял контроль над сайтом, вы так же удачно служили бы ему. Также у вас наклонность не говорить напрямую что у вас на уме, скрывать свою позицию. И вместо Лейка подумал бы над этими вещами. Да, вы просто не шибко следите за законами сайта, они для вас не так важны, и всегда очень умело избегаете конфронтаций, никогда не идете на прямое столкновение с нарушителями, и поэтому вас считают "более взвешенным" и о вашем модераторстве вопросы не ставятся. Но это вам чести не делает.
Да уж, интересный у вас характер, "мягкий" как вы выразились. Но на сайте может быть очень много людей с еще более мягким характером. Ну и что? Мягкий или не мягкий, а вот очень вы склонны к неадекватным приступам. Вы мягкий но буйный. Всем, например, помнится ваша последняя дикая выходка. И таких было немало. Из за любой из них вас могли бы удалить с модераторства. Так что не надо самовлюбленных слез по поводу своей кандидатуры :)

Цитирую вас: "осужение преступлений и человеконенавистничества германского нацизма в какой-то исторический момент стало использоваться достаточно циничными политическими силами в своих далекоидущих целях". Подавив горестный всхлип, я прошу вас - огласите весь список, пожалуйста. То бишь назовите эти силы.

///"Определив врага, как НЕМЦА, Симонов как бы признал беспомощность советского пропогандистского и агитационного аппарата"///
///"В последнем случае имеет место быть сильная инерция, при которой люди продолжают мыслить в, скажем так, устаревших категориях -- возникает СМЫСЛОВОЙ ДИССОНАНС"///
///"если бы Симонов не поддался достаточно дешёвому импульсу классифицировать врага в примитивно-этнических категориях, пытаясь заигрывать с "народной простотой" и сделать стихотворение более "доступным для понимания", а назвал бы сразу всё своими, на мой взгляд, более адекватными, словами (враг - фашист), то и проблем бы вообще никаких не возникло бы?///

Я же говорил с самого начала что "немец" в этом стихотворении тоже самое как "фашист". Так какая же тут беспомощность пропаганды? И пропаганда использовала это слово в таком смысле. И в газетах писалось "уничтожены немецкие танки". И не имелось в виду что это - танки относящееся каким-то странным образом к немецкому этносу. И как вообще можно признать беспомощность пропаганды таким образом? Ведь это даже не важная деталь. Как Симонов признает беспомощность пропаганды которая зовет бить захватчиков? Ведь это является главным как в пропаганде, так и в стихах - их действия и должный на них ответ. Кто они такие - суть не важно. Их статус определяется действиями, а не наоборот. "Кто такой враг" должны были понять не по его названию, а по его действиям. Это вы сейчас делаете из этого проблему. А диссонанс в понимании этого слова в разных исторических периодах в этом данном стихе вообще никак не встает, так как это слово его часть, и как его часть в его контексте она понимается конкретным образом. Почему именно тут вы отрываете от контекста? А если для вас это все равно диссонанс, то такой диссонанс можно найти везде. И тут нет заигрывания с народной простотой, тут есть прекрасное и меткое использование слова, которое имело может быть большую силу тогда чем его альтернатива, и понималось так как надо. Два зайца одним выстрелом. И даже если тут есть использование "народной" склонности к разделу на национальности, то тут все равно НЕТ расизма и призыва истребл*ть весь немецкий народ (даже вы этого не будете отрицать). Тут как бы есть все положительное, без всего отрицательного этой склонности. Вы почему-то ставите знак равенства между ними - если уж сказал "бейте немцев" и имел в виду их национальность, то уж сразу бить всех немцев как немцев и всегда. Это исковерканное понимание. Тут нет указания на существенное зло в немецком народе. Тут нет глубинной связи зверств немцев и их сути, их этноса. Если уж до конца быть верным "народному", то это можно сравнить с боем немецкого богатыря с русским. Да немецкий богатырь - злой, а русский - добрый. Но разве мы будем винить русские былины в расизме? Конечно нет. Не надо перебрасывать с больной головы на здоровую чтобы оправдывать свои желания построить "более внятную и полноценную альтернативу" борьбы со злой "сетью мозговых центров". С тем же успехом можно использовать Симонова как точку отхода для разработок новых пультов управления безпилотными самолетами.

Кстати, у вас, Сатурн какое-то болезненное и странное понимание связи искусства и действительности и вообще их понимания. Или признайте что советские солдаты могли понимать правильное значение слова "немец" в этом стихе в той обстановке, и в свою очередь могли сами правильно оценивать обстановку и понимать что всех немцев бить не надо, или признайте что они были тупыми зомби с рудиментарным и ограниченным пониманием как реальности так и искусства, и тогда изменение слова ничего бы не изменило, и они все равно пошли бы бить кого попало, и "перевоспитывать" их все равно бы пришлось.
Кроме того, перестаньте как одержимый насильно связывать действия солдат с искусством и пропагандой, и этим оправдывать мелкие спекуляции на словах. Ни у пропаганды, ни у искусства вообще нет такой прямой связи со всем что делают люди вообще и солдаты в частности, и тем более в такой обстановке как мировая война. И поэтому ваше ужасное волнение в связи с одним словом неоправдано... Захотели развивать свои домыслы, развивайте, но не надо навязывать это Симонову.

Если государство опускается до такой дешевой пропаганды, как "убей немца!" значит дела его были плохи... Противопоставить немецкой военной машине было нечего.

Но недостаточно просто сказать - убей!
Нужно создать звериный облик. Типа - мать твою бьет по щекам, девушку твою насилует и далее по тексту...

И создали облик! Содали, потом усовершенствовали и отлакировали.
Создали эти Симоновы и Эренбурги. Хоть сами в это не верили, но заставляли поверить в это миллионы. А кто не поверил - тот сам фашист!

И списали на этот "звериный фашистский облик" те миллионы жизней, которые сами и угробили...

Спасибо за выложенный стих. Он полностью вложился в мою систему.

Система, по которой можно осквернять памятники? И в которой Симонов не Симонов, а "этот Симонов"? Только ли уж стихами остановили сию замечательную военную машину юберменшей с примкнувшими к ним венграми, румынами, итальянцами и прочими эстонскими и латышскими дивизиями СС?

Так за что же оскверняют памятники? За что?
Отчего сейчас в Венгрии "отмечали" 50-летие известных событий?
На сайте про это молчок! Пропустили...

\\\...Только ли уж стихами остановили сию замечательную военную машину\\\

Нет, конечно, не только стихами. Иногда саблю давали. (шутка...)

Героизма простого советского солдата никто не отрицает.
Просто государство имело этого солдата за навоз.

И когда с этого госудааства спросили, отчего такие огромные потери, так оно ответило, мол, это всё фашисты-сволочи... Звери и нечеловеки... Это они все наделали...

У нас тут некоторые победу над москалями под Оршей каждый сентябрь отмечают...
По поводу Будапешта.. Вспомните, как медаль, посвященная битве за Будапешт называлась. "За штурм Будапешта". Взяли еще раз, подавив бунт побежденного противника.

/"Звери и нечеловеки... Это они все наделали..."/
Именно звери. Но не нечеловеки, а сверхчеловеки.

Вы тут обсуждаете, правильно ли Симонов призвал "убить немца"?
Правильный ответ такой: правильно.
Потому что, во-первых, пришли к нам убивать не только фашисты, но и чуравшиеся фашистов интеллигенты, и крестьяне, которые не разбирались ни в каких нордических характерах, и рабочие, которые пожелали пограбить, а также и те, кого погнали насильно. Однако практически все они пришли к нам смертельно опасными агрессорами, и задача была - отразить эту агрессию как можно с меньшими потерями для нас. Разве в таком случае надо было разбирать, фашист во вражеской цепи или рабочий с мозолистыми руками? Лучше сказать именно "Убей немца". Это совершенно правильно. Или надо было бы еще сказать: осторожно рань фашиста? Не смешите!
Человеку не свойственно говорить абсолютно точно, чтобы совсем не было кривого толкования. Для этого надо бы и говорить бесконечно долго. Симонов, резумеется, не рассчитывал на тех придурков, которые, выслушав его, стали бы убивать немецких младенцев. Когда он сказал свои слова, они были совершенно понятны, и народ так употреблял название врага, а не "фашисты". "Фашист" - это как бы научное название, а обыденное - именно "немцы". И нечего в этом к Симонову придираться. Он был совершенно прав. А "Убей фашиста" было бы неуместным умничаньем.
Кстати, попервоначалу наши, поймав немца, смотрели на ладони и делали послабления тем, у кого были трудовые мозоли, но оказывалось, что потом за это приходилось платить. Дело в том, что в Германии и рабочих соблазнили стать хозяевами других людей, рабов.

Уважаемые читатели, прошу ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ читать то, что я пишу. Придётся снова привести собственную цитату.

"Симонов поддался, на мой взгляд, довольно дешёвому "национализму". Ляксей в одной из своих реплик по поводу моей "защиты" изменения первоначальных слов, высказал мнение, что такие изменения допустимы в ситуации если общая масса людей культурно отсталая и политически неразвитая. Определив врага, как НЕМЦА, Симонов как бы признал беспомощность советского пропогандистского и агитационного аппарата в формировании более адекватного и правильного образа и ПОНИМАНИЯ врага. Мол, если выразиться БОЛЕЕ ТОЧНО и БОЛЕЕ СЛОЖНО о том, кто, собственно, является врагом советского народа, то люди этого не поймут, а вот если его (врага) представить в качестве конкертного басурманина (немца), то тогда всё станет до предела ясным, чётким, однозначным -- "убей немца!" и всё тут!

Несмотря на то, что я отрицательно оцениваю то представление о враге, которое по вышеуказанным причинам избрал поэт Симонов, я считаю это стихотворение ОПРАВДАННЫМ на момент ведения Советским Союзом сугубо оборонительной войны (1942-43). К сожалению, исторический контекст меняется намного быстрее темпа соответственного изменения смысла слов и понятий в широких массах. В последнем случае имеет место быть сильная инерция, при которой люди продолжают мыслить в, скажем так, устаревших категориях -- возникает СМЫСЛОВОЙ ДИССОНАНС.

Что касается проблемы предвидения истории, то этот упрёк вообще мимо. Так как если бы Симонов не поддался достаточно дешёвому импульсу классифицировать врага в примитивно-этнических категориях, пытаясь заигрывать с "народной простотой" и сделать стихотворение более "доступным для понимания", а назвал бы сразу всё своими, на мой взгляд, более адекватными, словами (враг - фашист), то и проблем бы вообще никаких не возникло бы.

Вот, вкратце, моё кредо по этому вопросу. Прошу судить или жаловать.


ПРОШУ ОСОБО ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО Я СЧИТАЮ СТИХОТВОРЕНИЕ СИМОНОВА ОПРАВДАННЫМ НА ТОТ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ!

Я считаю (по всем вышеуказанным причинам) вариант с "фашистом" ЛУЧШЕ и ДАЛЬНОВИДНЕЙ, но в то же самое время я понимаю ПОЧЕМУ СИМОНОВУ ПОКАЗАЛОСЬ, ЧТО "НЕМЕЦ" будет более адекватным выбором.

Вы, любезный, только придурком меня не выставляйте, говоря о том, что я бы усматривал расизм в русских былинах или в скандинавских сагах (хотя в других ветках можно было бы обсудить и проблему зарождения образа врага как некой "экзистенциального угрозы", которую можно преодолеть только уничтожив её физически.

Стихотворение Симонова - часть Великой Отечественной войны. Эта война и своей непосредственной памятью, и своей огромной политической ролью ЯВЛЯЕТСЯ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ нашей современности. Вокруг её интерпретации ходят жаркие споры, политические баталии, оспрариваются её результаты, уроки, смысл. Это вам не Куликовская битва или Полтава. Мы живём под сенью понятий, образов, рождённых той эпохой. Поэтому произнесённое тогда имеет непосредственное отношение к нашему дню, имеет колоссальные последствия -- и чем дольше проходит времени, тем больше и отчётливее это видно.

прод. следует

То-есть на мои конкретные аргументы вы опять не ответили, и элегантно их проигнорировали, отделавшись в очередной раз общими восклицаниями типа "эта война своей непосредственной памятью и своей огромной политической ролью является составляющей нашей современности" и очень глубокими историческими параллелями типа "это вам не Куликовская битва".
Дальше вести дискуссию считаю неплодотворным. Просто признайте что вам захотелось почесать язык, и вы нашли себе предмет. Вы не можете теперь оправдать несостоятельность вашей позиции и ваше беспречинное нападение горячечно шпигуя их наспех выдуманными связями со все новыми и новыми темами, по которым вы, в свою очередь, отделываетесь опять-же громкими лозунгами и угрозами "все как надо разобрать".
Признайтесь что перегнули палку и все. Вот нет у вас такой способности. А жаль.

вы, как гражданин Израиля, не смогли бы прокомментировать применение Израилем фосфорных бомб против мирного населения в борьбе за освобождение двух солдат. И какое стихотворение палестинцы могли бы написать в ответ на это? Кого бы они призывали убивать? Жду ответа. У вас же гестапо нет, чего вам бояться...

Так вы назовете те силы, о которых упоминали? или меня понятно за что критиковать будете?

Вы что-то часто меня уже объявляете "поверженным", выдавая желательное за действительное.

Вы обвиняете меня в игнорировании ваших аргументов. Вы же, однако, не только игнорируете мои аргументы, но даже не признаёте законности тех проблем, которые я поднял, не признаёте даже ТОЛИКИ оправданности тех ОЧЕНЬ сложных проблем, которые я поднял. Стихотворение Симонова, в принципе, было лишь поводом обсудить важнейшие проблемы формирования образа врага, его исторического изменение, подмены смыслов и т.д. Вам выгодно зацикливаться на моей позиции по "Убей его!" и не замечать тех тем, на которые я при помощи его пытался выйти.

Вот - главное, что я хотел обсудить в этой дискуссии при помощи контроверсии вокруг Симонова. Но Вам удобно свести весь разговор к узкой конкретики и не замечать леса за деревьями.

Цитата: "Вся моя аргументация в этой ветке, да и в комментариях, заключалась именно в попытке найти ответ на, казалось бы, простой, но фундаментальный вопрос -- ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА? Почему вся страна была уставлена памятниками, обелисками, лозунгами и т.п. напоминающими о ВОВ, почему все детишки в школе изучая историю ВОВ, с удовольствием "схавали" развал СССР?"

Симонову от меня "досталось" за "убей немца!" Ну а вам от меня достанется за "еврейское мировое господство"!

так назовете, Сатурн, эти силы или нет? Или они для вас абстрактны?

Ну уж если вам так захотелось конкретики, давайте посмотрим на ход этой дискуссии.

Первое. Я высказал мнение, что, на мой взгляд (почему - я объяснял в последующих комментариях), слово "фашист" (а не "немец") в стихотворении "Убей его!" было бы более правильным и дальновидным. Заметьте, что я обосновал такое мнение, выразив определённые (может быть неоднозначные) суждения об истолковывании стихотворения. Я сказал, что оно МОЖЕТ вызвать к жизни различные, не совсем здоровые, ассоциации и импульсы. Вот такова была постановка вопроса мною.

Второе. На это МНЕНИЕ, я получил, как всегда, от казака ОДНОЗНАЧНЫЙ и КАТЕГОРИЧНЫЙ ответ, который, в принципе, сводился к следующему положению: "немец" в стихотворении - не просто приемлемое решение проблемы врага, а единственно правильное решение. То есть, "фашист" был бы неверным и неадекватным словом. Важно, что на моё НЕКАТЕГОРИЧНОЕ предложение был дан СВЕРХКАТЕГОРИЧНЫЙ ответ - мол, только "немец" и всё тут! Интересно, чем объясняется та категоричность, с которой казак выступил против моих сомнений по поводу "немца" и та непримиримая категоричность, с которой он выступил против "фашиста"? Пока-что это загадка....

Ну вот давайте с этого момента начнём.

Забыл самое главное - ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ в связи со стихотворением Симонова? Прошу ответить очень коротко и чётко - одним, двумя предложениями.

///"ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЙ НАРОД, ВОСПИТЫВАВШИЙСЯ НА ПРОТЯЖЕНИИ ДВУХ ПОКОЛЕНИЙ ПОСЛЕ 1945-го года НА НАСЛЕДИИ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ ОКАЗАЛСЯ ПОЛНОСТЬЮ -- ПОДЧЕРКНУ, ПОЛНОСТЬЮ!!!! -- НЕГОТОВЫМ К ПРОТИВОСТОЯНИЮ НОВОГО ТИПА?"///

- Во-первых, не надо орать. А вот вторых, вся каша которую вы заварили к этому никак не сводилась. В-третьих, причем тут резкая и внезапная постановка этого вопроса к выкладке именно этой записи, а не других? Типа "пришей кобыле хвост"? Ответ - ни причем. Захотели насолить мне, и сели на своего любимого конька.

///"На это МНЕНИЕ, я получил, как всегда, от казака ОДНОЗНАЧНЫЙ и КАТЕГОРИЧНЫЙ ответ, который, в принципе, сводился к следующему положению: "немец" в стихотворении - не просто приемлемое решение проблемы врага, а единственно правильное решение. То есть, "фашист" был бы неверным и неадекватным словом"///

- А это простое вранье. Я такого не говорил. Что еще раз доказывает что вы спорите с самим собой. Это вы вдруг возникли ниоткуда и начали кричать что в данной его форме это стихотворение проблематично и надо было его чем-то сопроводить, или что-то изменить, или еще какие-то претензии и требования в этом роде. Я лишь сказал что в данной его форме оно проблемы не представляет, и что не понимаю в чем дело. А вы начали категорично что-то доказывать, нарочно наращивая спор.

///"ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ в связи со стихотворением Симонова?"///

- В такой форме как вы их подняли - нет. До такой точки до которой вы их довели - нет. Кроме того, с тем же успехом можно было поставить вопрос о законности перевозки людей на сельскохозяйственной технике в связи с песней "Прокати, нас, Петруша" и спрашивать: "а что, такой вопрос не имеет право на существование"? Мало ли что имеет право на существование, но... есть такая вещь (вам не чуждая) как контекст. Ну, там и как "здравый смысл" и еще многое другое :)

///"Вы что-то часто меня уже объявляете "поверженным", выдавая желательное за действительное. Вы обвиняете меня в игнорировании ваших аргументов. Вы же, однако, не только игнорируете мои аргументы, но даже не признаёте законности тех проблем"///

- Вы мои аргументы игнорируете, и продолжаете философствовать на пустом месте. Это ваш конек. Я же на ваши конкретные вопросы и жалобы в связи с текстом песни ответил полностью. Но вам это не колышет и вы просто продолжаете увлеченно развивать свои странные теории все дальше и дальше, что фактически говорит о проигрыше в дебате о конкретном вопросе стоявшем в корне спора. Что в свою очередь доказывает что вам не сама суть вопроса была важна, а очередная возможность заварить спор, насолить мне, и покрасоватся своей способностью "поднятия очень сложных проблем". Яволь, продолжайте в том-же русле.

Спасибо. А не могли бы вы чётко сформулировать (по пунктам) ошибочность моей позиции. Например: "Сатурн сделал такие-то предложения: скажем, прокомментировать "Убей его!" Эти комментарии (1) ошибочны в принципе, (2) не являются необходимыми, ну и так далее. Не могли бы вы сформулировать очень четко, тезисно в чем заключается ОШИБОЧНОСТЬ и НЕПРИЕМЛЕМОСТЬ моих предложений.

Спасибо заранее.

1. ~ (P v Q) P
2. R -->(S * P) P
3. S --> (R v ~ Q) P / ~ R * ~ S

4. | R Hyp
5. | R --> (S * P) Rep 2
6. | S * P E --> (4, 5)
7. | P E, 6
8. | P v Q I, v 7
9. | ~ (P v Q) Rep 1
10 ~ R I ~ (4-8, 9)
11. | S Hyp
12. | S --> (R * ~ Q) Rep 3
13. | R * ~ Q E --> (11, 12)
14. | R E *, 13
15. | ~ R Rep 10
16. ~ S I ~ (11-14, 15)
17. ~ R * ~ S I (10-16) Что и требовалось доказать

Вот сейчас я нащупал сердцевину нашего спора.

Вы говорите:

"Это вы вдруг возникли ниоткуда и начали кричать что в данной его форме это стихотворение проблематично и надо было его чем-то сопроводить, или что-то изменить, или еще какие-то претензии и требования в этом роде. Я лишь сказал что в данной его форме оно проблемы не представляет, и что не понимаю в чем дело."


Хочу зафиксировать этот момент.

Моя позиция: Стихотворение "Убей его!" и его сегодняшнее прочтение и восприятие ПРОБЛЕМАТИЧНЫ.

Позиция моего оппонента: Стихотворение "Убей его!" НЕПРОБЛЕМАТИЧНО.

Логически из позиции моего оппонента вытекает следующее: Те, кто пытаются проблематизировать это стихотворение либо неправы, либо, по-видимому, преступны, либо дебильны. Это стихотворение имеет однозначный и интуитивно понятный смысл. Таким образом, те, для кого этот смысл либо не однозначен, либо интуитивно не понятен являются неполноценными.

\\\ ...ИМЕЮТ ЛИ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, НА ОБСУЖДЕНИЕ ТЕ ПРОБЛЕМЫ, КОТОРЫЕ Я ПОДНЯЛ \\\\

Суть проблемы не до конца понятна. Лично мне...

Я бы поставил вопрос так. Имеет ли право государство призывать и требовать от своих граждан идти и УБИВАТЬ, не имея само никаких других средств решения проблемы?

И на КОЙ ... нужнО такое государство?

Это мой ответ на вопрос, почему все так легко СХАВАЛИ его развал.

"Имеет ли право государство призывать и требовать от своих граждан идти и УБИВАТЬ, не имея само никаких других средств решения проблемы?"
===============================================================
Вот, по-моему, это - абсурд да и только! Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия?

Какое еще по-ра-бо-ще-ни-е?
Опять тень Эренбурга нависла?

Если мы с вами играем в шахматы и вы на грани поражения, то это не значит, что вы можете хватать доску и бить ей меня по голове :)))

\\\\ Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия? \\\\\

Точно. Именно это я и предлагаю...
А Вы? Вы какие средства предлагаете?
Воевать до последнего человека?

Помните - на войне не убивают, на войне УНИЧТОЖАЮТ ВРАГОВ. Будь то немцы, американцы или евреи. Не стоит думать о том, что у каждого из убитых солдат противника есть семья, мама с папой, дети... Это не толстовская лирика, это война. Я уже писал о том, как ожиревшие поклонники Саши Цекало в Норд-Осте ошалели, когда война с Северного Кавказа вдруг пришла в их сытый мирок с пепси, бутиками и клинским. В их заплывшие мозги не могла войти фраза, выкрикнутая со сцены одной из террористок - "ЭТО ВОЙНА!" Война - это хорошо, когда на экране тельавизора или компьютера. А тут - бац - и на своей шкуре можно испытать.
Для своего времени стих Симонова был абсолютно правильным. Он бил наповал. Не какого-то там абстрактного фашиста, а немца, чей гортанный голос звучал на улицах русских городов и деревень. Пришел не с добром на нашу землю - получи.
А насчет войны до последнего человека поговорите с общечеловеками. Они толерантны, они поймут... Их сейчас все больше становится...

\\\Помните - на войне не убивают, на войне УНИЧТОЖАЮТ ВРАГОВ...\\\\

В войне побеждает тот, кто ставит мат.
А не тот кто пешки сбивает.

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.

В войне побеждает тот, кто ставит мат.
А не тот кто пешки сбивает.
--------------------------------------
Ну и? Кто кому мат-то объявил? Может я чего не знаю?

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.
---------------------------------------
Читаю и балдею: откуда же что взялось-то? Не иначе голыми руками фрицев порвали?

Так сложилось что в истории СССР существует достаточно много "неудобных" вопросов. \\\\\\\\\\\\\\\
Для кого "неудобных"?

Отмечу что СССР - не исключение, "свои скелеты в шкафах" есть во многих странах. \\\\\\\\\\\\\\\\
Даже во всех. И никто эти болячки не расчесывает, ибо действительно неудобно. В целом, примерно то же, что и у нас, помалкивают в тряпочку, при наличии формальных признаний, но при одновременном засовывании таких признаний куда-нибудь подальше. С глаз долой - из сердца вон.

В советские времена начиная со Сталина была принята практика переписывания истории, обхода острых углов, "вымарывания" из истории неудобных или не соответствующих текущей идеологической линии вопросов.\\\\\\\\\\\\\\\
Это было всегда и у всех. Мы, просто, не успели научиться делать это изящно. Да и шулерство для нас не столь органично.

И эти факты утвердили многих во мнении что "официальная история лжет". \\\\\\\\\\\\\\\\\\
В этом утвердили не факты. Факты и до этого были, в общем, известны. В этом утвердила организованная, разрешенная и проплаченная сверху пропагандистская кампания, использующая политическую и гуманитарную отсталость масс (причины этой отсталости - иной вопрос). Причем в ходе этой компании было сделано все, чтобы наглухо запечатать и не допустить все иные мнения и возражения.

В результате, в отсутствие нормального, серьезного, научного объяснения, эта часть истории оказалась заполнена демагогией и мифотворчеством. Вместо серьезного изучения предмета, комплексного исследования причин, объяснения сложностей и особенностей эпохи, мы получили сомнительные "сочинения" еще более сомнительных авторов. Отсюда и повылезли солженицыны, ризуны, буничи и прочая дрянь. И эта дрянь, в отсутствие нормального противодействия, смогла стать в умах миллионов людей настоящей историей.\\\\\\\\\\\\\\\\\
В этом и была цель. И этой цели добились с помощью солжей и резунов, вранье и умолчания которых на несколько порядков превосходят вранье и умолчание имевшее место до них. А демагогией и ложью оказалась заполнена не только эта часть, а вся история СССР целиком. Даже самые бесспорные сюжеты.

Мы сами виноваты в том что не объяснили этим миллионам правды тогда когда еще имели ресурсы и возможности это сделать. Что мешало аккуратно и правдиво разобрать эти вопросы по одному в спокойные и политически стабильные 70-е? \\\\\\\\\\\\\\\\\
В какой-то степени так и было. Правду и объясняли (крайне несовершенно и неумело), но ведь бомбой-то стала не правда а ложь, выданная за правду. Опровергнуть заранее будущую ложь, достаточно сложно. Ложь можно и должно уничтожать в момент ее появления, но это как раз и не делалось, почему - иной вопрос. А вот то, что миллионы оказались легко восприимчивы к такой лжи - огромное упущение. Но и у него объяснения есть. Правда, в иной плоскости.

А вот спокойное, демифологизированное изучение этих фактов - спасти может. Тогда на назойливые напонминания врагов общество ответит равнодушным "баян!" \\\\\\\\\\\\\
А еще лучше другие определения, только их фильтр не пропустит. Типа, не свисти. И не равнодушно, а эмоционально. А потом еще и в глаз можно, чтоб макаронные изделия назойливо не развешивали на отдельных частях тела.

В этих условиях "запрет" и обход острых углов не спасет нас от обсуждения неудобных тем. За нас это сделает их идеологическая машина, причем "манипуляторы" представят все в нужном им ключе. \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот именно. Сегодня именно "манипуляторы" заинтересованы в затихании таких тем. они тоже прекрасно понимют, насколько велика их ложь. Но рассматривать эти вопросы нужно жестко, не "вообще" а с определенных позиций. Только такие рассмотрения будут эффективными. А рассматривать, шатаясь в оценках от крайне левого к крайне правому, только лить воду на соответствующую мельницу.. Поэтому сначала стоит оговорить методологию рассмотрения, как это и делается в любой науке.

Если государство на грани поражения, а народ на гране порабощения, то какие другие средства Вы имеете в виду - вступить в переговоры с предложением о сепаратном мире? увещевать врага заклинаниями? ждать создание чудо-оружия? \\\\\

Точно. Именно это я и предлагаю...
А Вы? Вы какие средства предлагаете?
Воевать до последнего человека? \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Отличный пример обывательского обыденного сознания. Дайте мне "клинского" и не мешайте жить, как я хочу. Насаждение и торжество подобного сознания взамен творческого и созидательного и стало одной из основных причин "спокойного" развала СССР.
Маяковский когда-то писал о необходимости некоторых действий в отношении "канареек", но про это позже забыли. И теперь торжествующий канареечный хор радостно чирикает о "гуманизьме и свободе чириканья". Канарейкам хочется, чтоб "гуманизьм и свобода чириканья" (в отношении их, конечно, на все остальное им плевать) был всегда. Бедные птички.

ИДИ И УБЕЙ - это тогда, когда ни в карманах, ни в голове ничего уже нет.
Это роспись в собственной беспомощности.\\\\\\\\\\\\\\\\\
А те кто не беспомощный, поднимут крылышки и спросят, что надо почирикать, чтоб зернышек дали. Большие умницы с большими кармашками.

так ответите, или гестапо побаиваетесь? Или фосфорные бомбы акая уж мелочь?

Что такое? Какие фосфорные бомбы? Бросали не спросив меня?!
Я узнаю в чем дело и накажу виновных. Будьте спокойны.

прендыдущий пост удалили. Теперь спрашиваю всех - считать ли Израиль послк приаенения фосфорных бомб, запрещенных Женевской конвенцией, преступной страной? Или это тоже вымарают ( возможно, есть скрытые правила форума)?

Что вы думаете о решении Лейка продолжать держать на сайте откровенного фашиста с логином "Вермахт", и кажется ли вам что это связано с взглядами самого Лейка?

скажи в открытую о том, что Израиль сжигает запрещенными фосфорными бомбами мирное население - и запишут в фашисты, и базу подведут. Да, бывает такой антифашизм, который хуже фашизма....

Процитирую себя ещё раз:

"Бесспорным после войны стало одно -- "фашист" стало полностью отрицательным понятием с огромным эмоциональным зарядом. Для всех стало ясно - захват монополии на определение понятия "фашизм" является мощнейшим ресурсом в разворачивающейся мировой борьбе."

Итак, дано: казак vs. Алекс Сталинградский.

1. казак: Алекс Сталинградский - фашист.

2. Алекс Сталинградский: казак - антифашист, который хуже фашиста, то есть, перефразирую от себя, казак - тоже фашист.

Вопрос: кто прав? Сталинградский - фашист или же казак - антифашистский фашист?

Кто предложит, как рассудить эту ситуацию?

///"скажи в открытую о том, что Израиль сжигает запрещенными фосфорными бомбами мирное население - и запишут в фашисты"///

- Хехе, как будто для того чтобы быть фашистом Сталинградскому только и нужны фосфорные бомбы, кроме его детского обожания вермахта и признания фашистских солдат патриотами, признания права немцев напасть на СССР, признания правильности действий гестапо, признания расовой теории незначительной, утверждением того что ничего порицательного в отрядах СС нет, отрицания того что зверства фашистов были более страшными нежели зверства советских солдат (хорошо всем запомнившийся рассказ бабушки), отрицания холокоста, антисемитизма, призыва войны с "гортанными кавказцами", разговоров о "хохлах", утверждения превосходства русского народа итд...


И Сатурн тут как тут с его обычным игнорирыванием субстантивного содержания и схождением на словесные и исторические спекуляции.

Ну в позиции Сталинградского есть интересные моменты. Самым главным из которых является мнение о том, что нацистский режим, то есть Гитлер и его ближайшие сподручные, не были полностью автономными фигурами, что за ними стояли какие-то более закрытые, более организованные и коварные силы. Сталинградский считает, что именно эти закрытые силы и были главными организаторами войны и её преступлений, а гитлеровское руководство было умело подставлено, что дало возможность сделать их "к-о-з-л-а-м-и отпущения" в 1945г. По этой же точки зрения получается, что НАСТОЯЩИЕ виновники войны наказаны в основном не были, а наказанными оказались "подставные" фигуры.

Мне больше всего нравится параллель которую Сталинградский проводит между Гитлером и Сталиным, по которой они были соратниками, и в действительности боролись с мировой еврейской закулисой, но были ей обхитрены и побеждены.

считать ли Израиль преступной страной после применения фосфорных бомб? Если мировое сообщество (то бишь кто-то неясный для меня) молчит, то мое мнение - судить всех мерзавцев! Однако не будут... Поясните, почему. Мой ответ вы знаете.

И вообще, ради спасения двух израильтян истребить много сотен совершенно непричастных к этому арабов. Вот он, новый порядок в действии. Как немцы за каждого убитого солдата вермахта в том же местечке Крагуевац казнили по 100 жителей, так и здесь. Только масштабы увеличились. посчитайте.

И еще. Ув.казак, я отрицаю холокост, вы правы. Добавьте еще к этому, что не просто за отрицание, а за "преуменьшение" размеров холокоста в странах Евросоюза дают увесистые сроки... И это без всякого гестапо.

Сталинградский, а ты слышал что в Евросоюзе провели закон об уголовной ответетвенности за отрицание геноцида армянского народа Турцией?
Вот, закулис наплодилось, - теперь и армянская!
Скоро и до тебя дойдут, Сталинградский. Комсомолец лихой, не сдавай!

теперь на армян. А о военных преступниках из Израиля - молчок. Одним словом, "молчать, поручик Ржевский!"
Интересно, какие отмаски в данном случае применил бы Геббельс?

Ну ладно, ты меня убедил, псевдо-Ржевский. Судить так судить. Как человеку который отрицает легитимность и справедливость Нюренберга, тебе только к интернациональным судам за фосфорные бомбы и призывать. Но если ты уж очень уверен в этом, я тебе верю что стоит.

///"Интересно, какие отмаски в данном случае применил бы Геббельс?"///

- Тебе лучше знать что он использовал, тебе для дела нужно. Ты же оправдываешь гестапо, войска СС, Вермахт и отрицаешь холокост.

устроят такой мини-Нюрнберг над Израилем.

Отдельно казаку. Советую запастись выдержками из моих выступлений. Только не вырывайте фразы из контекста.

///"устроят такой мини-Нюрнберг над Израилем"///

- Если можно, окончательный вердикт мне на имайл пошлите, или в крайнем случае на самодеятельность выложите.

Алекс, конечно, - человек парадоксов. То он возмущается всякими проявлениями мусульманской попсы в Волгограде, говорит о "гортанных" и "крючконосых" кавказцах, захвативших все российский рынки, об армянах, которые "наглеют до предела", а тут вдруг решил слёзы крокодильи пролить по поводу арабского населения, над которым израильское гос-во "проводит геноцид" -- то-то среди арабов происходит демографический взрыв, а неселение Израиля чуть ли не сокращается!

Взгляды Сталинградского анализировать чрезвычайно интересно. И делать это, к тому же, очень нужно, так как он в России сейчас далеко не единственный носитель такий воззрений. Мне хотелось бы начать с парадокса.

Как в голове одного человека укладывается фанатичное боготворение по отношению к И.В.Сталину с уважением к Вермахту и СС? Что сделало возможным вот такое на первый взгляд странное сожительство? В качестве затравки хочу напомнить, что со Сталинградским согласились бы многие либералы, которые настаивают на родстве фашизма и коммунизма. Только они делаю со знаком "минус", а Сталинградский - со знаком "плюс".

Еще хочу сделать следующее предположение. Маркс определял современную эпоху, как эпоху всеобщего господства Капитала, как прогрессирующее подчинение всё больших и больших слоёв жизни (внутренней и внешней) власти Капитала. Для Маркса Капитал - это некое Абсолютное Зло, некая Сверхрелигия, которая разрушила и кооптировала в себя все традиционные религии. Но Маркс описывает зарождение, развитие и загнивание этого "Абсолютного Зла" с точки зрения объективных исторических процессов, которые имеют определённую внутреннюю логику.

Воззрения Сталинградского тоже исходят из некоего Абсолютного Зла, Зла всех зол - "еврейства", точнее его мирового господства. У Маркса - Капитал. У Сталинградского - мировое еврейство. Но у Маркса дан фундаментальный анализ причин и логики развития Капитала, а у Сталинградского дан просто некий Миф. Алекс много раз говорил, что критикует СИОНИЗМ, а не еврейство. Однако, он постоянно опровергает свои собственные заверения. Например, он часто говорит о "картавых" демократах с "вековой грустью в глазах". Картавость - это критика сионизма или дешёвое обзывательство евреев? Сионизм - понятие идеологическое и поэтому, если уж так хочется, должно и критиковаться идеологически. Картавость - некий физический аспект и смеяться над ним - примерно то же самое, что смеяться над инвалидом с протезами.

О \\\"человеколюбии Сталинградского\\\". Вы пишете, как во мне уживается стремление дать русским быть хозяевами на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ и сочувствие к арабам, коих Израиль сжигает фосфорными бомбами. Уживается, Сатурн. Нигде я не призывал к тому, чтобы уничтожать \\\"гортанных кавказцев\\\" и, тем более, жечь их фосфорными бомбами, тем более на их родном Кавказе (как жгли израильтяне арабов). Зачем же вы так ерничаете? \\\"Странное человеколюбие Сталинградского\\\"...\r\n\r\nОб уважении к вермахту.Тут дело в уважении к нему как к сильному противнику. Дело в уважении к простым немцам, которые были оболванены. Я бы не стал стрелять в пленных. Не стал бы срывать с их груди железные кресты. Не избивал бы дубинками и не пытал. И нет у меня ненависти к нему. Сейчас не война. Вы об этом постоянно забываете. Сейчас у нас другие враги - более мерзкие, гадкие и циничные. Кстати, еще раз напомню, что столь уважаемый казаком (за национальность, казакее специально подчеркивал) комбриг Семен Кривошеин проводил в Бресте совместный парад с вермахтом всего за полтора года до Великой Отечественной. \r\n\r\nО картавости. Скажите мне, тогда какого же рожна этих, с вашего выражения, инвалидов, выпускают на телеэкран и радио. Не умеешь буквы выговаривать - найди другое занятие. Не дают же права тем, кто знак дорожный не в состоянии разобрать. А у нас на телеящике чем больше картавишь, тем более интеллигентно выглядишь... Даже стишки в народе ходили, помните\r\nСнова \\\"Старая квартира\\\"\r\nИ ведущий - наш сосед.\r\nЧтоб понять его, ребята,\r\nСрочно нужен логопед!\r\nЭх, если бы он один такой был...\r\n\r\nО мифе. не миф это. Вы же читали, как говорите, \\\"Крестовый поход на Восток\\\" Мухина (о, как сморщится при упоминании имени Юрия Игнатьевича Ляксей!). Мухин начал разрабатывать этот аспект. Но сейчас речь не об этом. Я уже задавал вам вопрос и сейчас еще раз повторю - скажите, Сатурн, ПОЧЕМУ ВО ВРЕМЯ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ГИТЛЕР НЕ ТРОГАЛ ШВЕЙЦАРИЮ? Кто сказал Гитлеру-\\\"сидеть\\\"- под Дюнкерком? Кто устроил \\\"странную войну\\\"и дал Гитлеру вволю похозяйничать в Польше тем временем? Впрочем, можете не отвечать, просто задумайтесь. Кстати, вы так и не назвали те \\\"силы, которые воспользовались плодами нашей победы\\\". Почему не называете? Опять отмолчитесь? Или пустите густую дымовую завесу?\r\n\r\nИ в заключение - ТРЕБУЕМ СУДА НАД ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ ИЗ ИЗРАИЛЯ!

Они имели и имеют влияние на всех и на всё.
Но только не на Гитлера!

Здесь вы заблуждаетесь.

В ваших вопросах есть важный правильный элемент и важный неправильный.

Правильный элемент в том, что вы ставите вопрос о связях нацистской Германии с международным капиталом. Это полность законная постановка вопроса и в этой взаимосвязи многое ещё до конца не понято. Это вопрос не для спекуляций, а для серьёзнейшей архивной работы в архивах Германии, Швейцарии, Франции, Великобритании, США (таких работ довольно много -- я лично собрал целую библиотеку научных монографий по этому поводу - в основном на английском).

Неправильный элемент, что вы ставите вопрос в национальном плане. Мировая финансовая элита не контролировалась сионистами - в ней, кстати, шло мощное противостояние между "еврейской" частью и "англо-саксонской" частью (напомню таких крупнейших магнатов, как Рокфеллеры, Форд, Карнеги, Роудс, Тиссены, Круппы, Фарбен, Сименс).

“Воззрения Сталинградского тоже исходят из некоего Абсолютного Зла, Зла всех зол - "еврейства", точнее его мирового господства. У Маркса - Капитал. У Сталинградского - мировое еврейство.”

На самом деле тут нет противоречия. Алекс Сталинградский мыслит почти по Марксу, просто путает причину и следствие.
см. Маркс БРУНО БАУЭР. «ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС»

///"На самом деле тут нет противоречия. Алекс Сталинградский мыслит почти по Марксу"///

- Это да. Тут двух мнений быть не может. Сталинградский как маяка придерживается линии неукоснительного соблюдения духа и буквы теории Маркса. Тут тебе и чистый интернационализм, и поддержка Гитлера, и церковь Коммунизма, и плевки в сторону Ленина, и строго научный подход к экономике и политике, и явная отдача приоритета только вопросу безклассового общества и никаким другим, и многие, многие дополнительные факторы свидетельствующие об абсолютном и однозначном соответствии позиции Сталинградского историческому материализму, линии марсизма-ленинизма. Пурист, идеалист, такой на тормозах не спустит. На такого можно положится в идеологических вопросах. Это, можно сказать, человеческий компас, живая философия, персонификация верности пути Маркса-Энгельса.

"На самом деле тут нет противоречия. Алекс Сталинградский мыслит почти по Марксу, просто путает причину и следствие.
см. Маркс БРУНО БАУЭР. «ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС»"
==========================================================

Вот в том-то и собака, что, перепутав причину со следствием, Сталинградский выдаёт нагора фундаментально искажённую картину мира. Более того, должен отметить, что Маркс под еврейством вообще имел в виду не расу, не религию, не этнос, а некий психологический тип. Поэтому при чтении этой гениальной статьи нужно учитывать тот самый контекст, о котором я так много писал в этой ветке - а именно то, что еврейство для Маркса - понятие социально-психологическое, нежели чем расово-этническое.

Ещё должен опять таки указать на то, что для Маркса Капитал - это некая вселенская сила (почти магическая!), которая имеет определённые объективные законы исторического развития, имеет какую безличностную логику, которая подчиняет себе всё и вся вокруг. Капитал по Марксу не управляется "капиталистами" -- наоборот, "капиталисты" прислуживают Капиталу, как некоему Молоху, остановить работу которого не в силах никто, если действовать в одиночку или малыми группами.
У Сталинградского история - не процесс, а некая конва событий, которой управляют сверху какие-то конкретные силы, похожие на Олимпийских богов. Откуда они взялись, что ими движет, чего они хотят, почему они этого хотят -
эти вопросы остаются без ответа. На них в моделе Сталинградского и нельзя дать логического ответа.

Это не Боги. Это сейчас тот же самый бидельбергский клуб. Что, нет такого? Что, не влияют они? Скажите, Сатурн.
Еще о канве событий. Вот вам процесс над Копцевым. За несколько царапин тронутому на голову парню дали сначала 13 лет. Затем вмешались некие силы, олицетворением которых стали Берл Лазар и Шаевич, и ему добавили еще три года. Прямо как в "Место встречи изменить нельзя" - "Бис. Дай-ка ты ему еще разок. Для ума."
Вспомните, как некие силы во главе с Камдессю решали, платить ли старикам задерживаемые на несколько месяцев крохотные пенсии, или нет. Могу привести массу примеров. Да вы и сами знаете это не хуже меня.
О том, чего они хотят. Это ведь озвучено. Оставить русских не более 50 миллионов человек (Хакамада). Высадить американских рейнджеров и отобрать у России ядерное оружие (Кох). Заменить истинные ценности ложными и заставить в эти ложные ценности поверить (Даллес). Свободу сексуальным меньшинствам? Да здравствует картавость речи и мыслей на телевидении? Жечь неполноценных арабов фосфорными бомбами?
Только в одном вы правы - эти вопросы остаются без ответа. Пока без ответа... Но пусть эти гады помнят - сегодня я гляжу на них сквозь прищур глаз, а завтра буду глядеть сквозь прицел автомата. И это завтра рано или поздно наступит! Как говорил Шолохов в "Поднятой целине" - "МЫ УХОДИМ, НО МЫ ЕЩЕ ВЕРНЕМСЯ. И ТОГДА ГОРЕ БУДЕТ ТЕМ, КТО ПРЕДАЛ ВЕЛИКОЕ ДЕЛО ОСВОБОЖДЕНИЯ РОДИНЫ И ДОНА ОТ ВЛАСТИ МЕЖДУНАРОДНЫХ (увы, фильтр на форуме следующее слово не пропустит, что ему, фильтру, до Шолохова...).СМЕРТЬ ОТ КАЗАЧЬЕЙ ШАШКИ БУДЕТ ИМ РАСПЛАТОЙ!"

///"Как говорил Шолохов в "Поднятой целине"..."///

- Хехе, это говорил не Шолохов, это говорил один из героев романа - Половцев, бандит призывающий к войне против Советской власти. Как подходяще Сталинградскому его цитировать. Да, "что фильтру до Шолохова..." :-)

///"Но пусть эти гады помнят - сегодня я гляжу на них сквозь прищур глаз, а завтра буду глядеть сквозь прицел автомата"///

- Хехе, Сталинградский, смотри как бы зрение не повредил зазря. Такому как ты даже в последней банде автомата не доверят, слишком неуравновешенный. Придется, как писал Шолохов, мирным разбойничкам тебя обращением с шашкой учить, как учили казаки хуторного дурачка Пашку в банде Фомина, когда уж некого было брать в отряд :)

Слушай, Сталинградский, ты это сурьезно насчет автомата и борьбы? А то в школу где ты работаешь позвонить надо будет, и спросить говоришь ли ты от имени всего истеблишмента, или просто так от себя :)

там еще одного из банды выперли, вора из Ростова, известно почему - по 5 пункту...

Давайте для начала так. Скажем, имеется владелец фабрики. Он - татарин по национальсности. В определённый день он объявляет об увольнении 50% рабочих фабрики, тем самым делая их безработными.

Вопрос: Этот владелец поступил таким образом так как он КАПИТАЛИСТ или так как он ТАТАРИН (еврей, армянин, испанец, ....)?

Алекс, ответьте на этот вопрос сначала, а потому можно будет продолжать.

как говорило армянское радио: "Отвечаем. На глупые вопросы не отвечаем".

Вы меня так и не поняли. Или не захотели понять...

завтра буду в Сталинграде на съезде русского народа и обязательно приму участие в русском марше. В Москве в выступлении в СИНАГОГЕ Лужков осудил проведение русских маршей по стране. Читайте новости.

Стрелки переведены теперь на армян. А о вопросе - молчок. Одним словом, "молчать, поручик Ржевский!"
Интересно, какие отмаски в данном случае применил бы Геббельс?

Сначала должен был состояться съезд русского народа в помещении ДК ВТТУ, а после этого - русский марш. Но, как и следовало ожидать, утром участников съезда встретили наглухо залраенные двери ДК и прозаическое объявление о закрытии в связи с неисправным состоянием электропроводки. Резервное помещение - близлежащая служебная столовая - также была наглухо задраена. Тогда начался съезд прямо на ступеньках ДК. Но это уже МИТИНГ, а он не был санкционирован. Власть на выдумки хитра...Председателю руской общины Терентьеву заломили руки и увезли, остальных с помощью ОМОНа разогнали. Оккупации же у нас по мнению Ляксея нет, это так, мелкие шутки, гонять русских по своей земле... Ведь эти русские - плохие, а те, что с "Единой Россией" - хорошие...
Интересно, в какой синагоге был получен приказ на разгон русских людей? Лужков приказ дал, согласно новостной ленте интерфакса, в московской синагоге, а у нас в Сталинграде?

///"Власть на выдумки хитра..."///

- Скажи, а не ты писал только что "Но пусть эти гады помнят - сегодня я гляжу на них сквозь прищур глаз, а завтра буду глядеть сквозь прицел автомата"?

Так что прикажешь этой власти делать? Сидеть и смотреть " сквозь прищур глаз" на сьезды автоматчиков? :-)

Потому что есть русский марш и есть "русский марш". Вот в этом-то всё дело.

Я тоже могу пойти по подъездам большого дома, отобрать всех, кто по НАЦИОНАЛЬНОСТИ русский и попросить их пройтись по улице. Чем это не русский марш? Ведь все же ФОРМАЛЬНО русские.

А у вас, Алекс, непонятно, чем определяется "русскость" этого марша. Ведь явно, что одной национальности мало - нужно чтобы и убеждения были "русские". А что такое "русские убеждения"? Их в магазине можно купить? Они врождённые? Про них можно в книгах прочитать? Вот, скажем, я хотел бы поучаствовать в "русском марше". Да меня бы погнали оттуда сразу, как только моя физиономия бы там замаячила. А с чего бы? По морде-то по одной разве можно судить? А ведь судить-то будете! :-)

никого за морду не гнали. Не для этого туда русски люди пришли. А вот нас на священной земле Сталинграда прогнали вон. Менты прогнали, которым известные типы приказ дали...
А сквозь прищур глаз на них не только я один смотреть буду. Был среди людей, убедился - таких, как я, много. В том числе и среди молодежи.

Как радостно разные русские маршисты поскакали праздновать праздники установленные "оккупационной властью". и съезжать в этот день съезды. Не ценит власть маршистов, они ведь в Москве даже портреты Пути собирались нести. Не помогло. И не должно было помочь. Шавки должны лаять только по команде "голос", а команды вот не случилось. А значит - к ноге. а кто повизгивает от нетерпения - арапником. Время еще не пришло.

ПыСы
МЫ УХОДИМ, НО МЫ ЕЩЕ ВЕРНЕМСЯ. И ТОГДА ГОРЕ БУДЕТ ТЕМ, КТО ПРЕДАЛ ВЕЛИКОЕ ДЕЛО ОСВОБОЖДЕНИЯ РОДИНЫ И ДОНА \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А на таких "освободителей", в аглицких портках, найдется Первая конная и товарищ Ворошилов с товарищем Сталиным. Не фиг щуриться, на что не положено. В стамбулах щуриться будут.

и мои товарищи тоже. Зато вот некоторые без ума от Саши Цекало. Поэтому и то, что осталось - набекрень...

по тельавизору - молчок, старичок... А болтали, что вроде цензуры нет... Как смотрелись бы кадры с волгоградским ОМОНом и заламыванием рук Теренгтьеву... Рейтинг бы подняли, ан - нельзя.

Говорили о демонстрации, даже показывали. Говорили что мол, журналистку какую-то ненароком даже избили, ну... от злости за попраную родину.

я английскими портками не пользуюсь\\\\\\\\\\\\\
Еще как. Только пока увлекательность порток мешает рассмотреть их происхождение. А потом будет плач ярославны, что противная мировая закулиса опять надула с портками.

некоторые без ума от Саши Цекало\\\\\\\\\
Эк зациклило (зацикалило) бедолагу.

Резервное помещение - близлежащая служебная столовая - также была наглухо задраена.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Съезд русского народа в служебной столовой (и марш по платформе метро) могли придумать только очень мозговитые мозги. Осталось еще устроить собор всея руси в табачном киоске.

марш по платформе метро? Чей марш?

Да, а у тех, кто собрался на съезд, в голову бы не пришло сходить на Цекало...

да еще по которому маршировать нужно?