Уважаемые форумчане, как вы относитесь к этому заявлению?

Грозин Вася.
Даже не пытаясь продолжать. Просто замечания и вопросы.

///Непознаваемости мира нет, если Вы не поняли.\\\
Знаете, не поняли. Никто, заметьте, не понял. Ни Сатурн, ни я, ни Michail Tz. Вот и Ляксей в соседней ветке попросил на пальцах.

///Неприкосновенность личности - да, аксиома.\\\
Это невозможно. Воздействие на личность начинается с раннего детства и заканчивается только со смертью. И хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.

///Человек сложен потому, что попытки его толкования суть воздействие на него и на общество.\\\
Никто не обещал, что будет легко. Но кроме Вас, покамест, никто не считает, что это ПРИНЦИПИАЛЬНО сложно.

///Бесплодность дискуссии о сути человека, которую Вы констатируете время от времени - второй резон принять постулат о сложности.\\\
Поправка (моя): лично я констатирую бесплодность дискуссии с Вами. Конкретно с Вами. Я не посчитал бесплодным мой и Сатурна диалог выше.

///Это мировоззренческая заготовка.\\\
Для кого, если "личность неприкосновенна" - аксиома?

Сатурн.
///Но, уверяю Вас, что каждый второй в психиатрических лечебницах тоже считает себя Сэром Исааком Ньютоном или Аристотелем. Верить не вредно.\\\
Озвучили все-таки?.. Та же фигня. :-)

Тов. Морозов! Наконец-то заговорили так, что можно понять и третьему лицу, например, мне.
А раньше чего так темно гуторили? Я ничего из вашей дискуссии с Васей не понял. Ни-че-во.

///А раньше чего так темно гуторили? Я ничего из вашей дискуссии с Васей не понял. Ни-че-во.\\\
Вы и двух физиков, говорящих о квантовой механике, не понимаете. Чтоя Вам могу сказать... Учите матчасть. :)

"///Неприкосновенность личности - да, аксиома.\\\
Это невозможно. Воздействие на личность начинается с раннего детства и заканчивается только со смертью. И хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления. "
=============================================
Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать. Но почему же Вы на этом останавливаетесь, ув. S.N.?
Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей. Допустим, что в общественную практику вводится всестороннее тестирование психики человека с использованием расслабляющих медикаментов для летчиков или даже в связи с получением прав на управление автомобилем. Если я не ошибаюсь, пока такого рода практика табуируется обществом. Не говоря уже о возможности коррекции, пока человек не признан психически больным.
Это действительно противоречие, оно реально существует. Пытаясь его разрешить, общество вводит понятие совершеннолетия. Регламентирует применение средств воздействия на психику, выходящих за пределы признаваемого обществом воспитания, общения, общественной практики. Табуируется применение гипноза без согласия индивида. Табуируется использование психотропных веществ в продовльствии. Примером непоследовательности общества, а не моей, в данной сфере, может служить регулирование потребление алкоголя, ограничение наркомании.
Вы скажете, что это все эмпирика, а где же тут концепция? Правильно, и я бы так сказал.
И концепция есть. Дело в том, что, не принимая принципиальной сложности человека, мы не можем концептуально утверждать его ПРАВО ВЫБОРА.
Теперь Вам остается сказать, что и оно невозможно :-)

///Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать.\\\
Василий, Вы сказали нечто другое: "неприкосновенность личности - аксиома".

///Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей.\\\
Да не надо далеко ходить. Признаете ли Вы, что личность с детства и до самой смерти испытывает то, что я сказал выше, а именно:
---------------------------------------
хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.
---------------------------------------
и действия такого рода совершенно необязательно изначально направлены личности во вред. При этом сама личность не осознает, что ею управляют?

" ///Мне понятно такое возражение. Я и сам мог бы это сказать.\\\
Василий, Вы сказали нечто другое: "неприкосновенность личности - аксиома"."
============================================
Как бы Вам попроще объяснить... Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.

"///Пойдемте дальше в этом направлении до некоторых, так сказать, крайностей.\\\
Да не надо далеко ходить. Признаете ли Вы, что личность с детства и до самой смерти испытывает то, что я сказал выше, а именно:
---------------------------------------
хаотическое воздействие, и целенаправленное, мало того (о ужас!) - с целью управления.
---------------------------------------
и действия такого рода совершенно необязательно изначально направлены личности во вред. При этом сама личность не осознает, что ею управляют?"
=================================================
Я, конечно же, признаЮ очевидное. Только формулирую его иначе, чем Вы.
1) По-моему, Вы здесь имеете в виду не человеческое общество, а все-таки обезьянью стаю, хотя говорите о личности.
В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти. А я бы говорил о рамках, когда общество признает индивида личностью.
2) В нынешней жизнедеятельности общество различает воспитание-опеку над незрелыми индивидами и взаимоотношения с вменяемой личностью. Именно взаимоотношения.
Можно необходимое человеку общение называть воздействием на личность. Как и питание - воздействием на организм.
Как бы попроще...
"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.

///Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.\\\
Как раз исключают. Если мы вводим как аксиому "неприкосновенность личности" - мы вынуждены будем считаться с тем, что окажутся прикрыты и те формы общения, которые объективно вреда личности не наносят и при этом составляют ее нормальный ритм жизни. Собственно, из Вашего первоначального утверждения это и вытекает. Если же мы начинаем плодить многочисленные "если" вокруг этого утверждения, пытаясь объяснить, что же мы имели в виду, то это сильно смахивает либо на теорему, которую надо доказывать, - и тогда аксиоматика должна быть другой, либо на довольно частный случай имеющих место явлений, для которого мы постулируем именно такой тезис, но опять же - какой смысл распространять этот частный случай на все общество целиком?

///Я, конечно же, признаЮ очевидное.\\\
Заметьте, не я это сказал.

///В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти.\\\
Ну вообще-то, да. И это признается обществом. Ребенок - личность. Ее надо уважать и все такое. Тем не менее, это не отменяет применения в отношении ребенка методов целенаправленного воздействия и даже с заранее оговоренной целью. Ребенок об этой цели в известность не ставится.

///А я бы говорил о рамках, когда общество признает индивида личностью.\\\
И с личностью то же самое. Достаточно вспомнить армию. С одной стороны - обращение к сознательности бойца (Уставы), с другой - методы сержантов и офицеров (если это толковые сержанты и офицеры), вбивающие в солдата, к примеру, рефлекс подчинения. О цели тех или иных применяемых воздействий солдату не сообщается, хотя они известны. Важен результат. Результат же состоит в том, что хороший боец - это не просто сознательный боец, а боец у которого многие навыки закреплены рефлексами. Собственно, война это хорошо показала. Не только (а может и не столько) политико-воспитательная работа оказалась важна, не только идея, за которую воюешь, но и вбитые на уровне рефлекса навыки. "А вот когда я служил... У нас проволочку колючую натягивали... Немцы. С минами."

Покамест необходимость института армии в государстве никто не отменял. Разница между знанием теоретическим и знанием практическим (на своей заднице), я думаю, понятна. Следовательно, в таком частном случае, как армия, подобные методы имеют право на существование.

///"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.\\\
Так я не понял, зачем Вы изобретаете велосипед, если согласны с этой трактовкой и вообще с этой позицией?

Всем:На войне-враг конкретный. Ловишь его в прицел и нажимаешь на курок. Труса , предателя, мародера, вредителя тоже можно отличить -ставишь их к стенке по законам военного времени - и всех делов.
А вот когда враг молекулярно и спорадически рассеян вокруг тебя и постоянно мутирует, как вирус. Когда ты вдруг замечаешь, что живешь уже не в Советской Стране
, а на оккупированной территории, захваченной незаметно и без единого выстрела, что вокруг тебя полно полицаев и предателей, когда понимаешь что стрелять уже нужно каждого второго. Когда жизнь неумолимо рушится, и ты уже не видишь в этой новой жизни для себя места, тогда начинаешь понимать - как был прав товарищ Сталин.
В начале 90-х мало кто что понимал. А сейчас воевать уже некому - Плохиши рулят, а Кибальчиши вымерли как вид. Чубайсы-вурдалаки высасывают все соки и жирными клопами отваливаются на Запад. А большинство предпочитают уступить силам зла
"нехай подавяться" - заплатить чиновнику-упырю, менту-поганому-оборотню, вместо того, чтобы по старому русскому обычаю взять топор, да и раскроить черепушку нечисти, и осиновый кол в сердце - как они того и заслуживают.
Так вот и живут потихоньку, выживают кто как может, и вазелин для попы всегда под рукой держат.

Тов. Махатма, напишите еще чего-нибудь. Развейте, если не трудно, основные тезисы.
А то слегка сумбурго.
"В начале 90-х мало кто что понимал", - пишете вы. А вы уверены, что вы что-то поняли за это время? Или как говорят вечные неудачники, "сейчас наконец понял"? Так что ли? А завтра вы не скажете, что и сегодня не понимали?
Правильно ли я понял вашу мысль?

"///Эти вещи не исключают одна другую. Потому и аксиома, а не теорема.\\\
Как раз исключают. Если мы вводим как аксиому "неприкосновенность личности" - мы вынуждены будем считаться с тем, что окажутся прикрыты и те формы общения, которые объективно вреда личности не наносят и при этом составляют ее нормальный ритм жизни..."
==========================================
Не получается проще. Ну никак.
Личность - не одна. Она реализуется через всех. И все соглашаются, что она неприкосновенна. Или кто-то не соглашается, Вы например.

"///Я, конечно же, признаЮ очевидное.\\\
Заметьте, не я это сказал."
===========================================
То есть, Вы можете и не признавать?
Я, ув.S.N., не считаю это утверждение слишком сильным для любого человека, чтобы так уж напирать на него в дискуссии.

"///В Вашей формулировке подразумевается, что личность - с детства до смерти.\\\
Ну вообще-то, да. И это признается обществом. Ребенок - личность. Ее надо уважать и все такое. Тем не менее, это не отменяет применения в отношении ребенка методов целенаправленного воздействия и даже с заранее оговоренной целью. Ребенок об этой цели в известность не ставится.
..."
============================================
Дискуссия о приемлемости аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, может продолжаться бесконечно. Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?

"///"Цивилизованная" трактовка времен разрушения СССР примерно следующая.
Если эти взаимоотношения симметричны для всех личностей,
если они не создают для данной личности искусственных, отличных от других условий,
если они не искажают общественное знание,
если они не эксплуатируют сознательно и тайно от личности ее слабости - это признается нормальным. Пусть даже воздействием, если Вам нравится этот термин.
Сейчас эту трактовку пытаются размыть.\\\
Так я не понял, зачем Вы изобретаете велосипед, если согласны с этой трактовкой и вообще с этой позицией?"
======================================================
Ув.S.N.Morozoff, я не возражаю против каждого из слов оппонента, с которым не согласен, по чисто техническим причинам интернет-дискуссии. Но Ваш аргумент с велосипедом не катит, согласитесь.Я таких аргументов не использую, заметьте. Наверное, у меня достаточно более содержательных.

Покажите мне, где, кроме моих сообщений, так явно сформулированы эти положения? Я ведь провел определенную работу по обобщению и краткому выражению. Если ее провели до меня, это лишь аргумент, что я не одинок.
Кроме того, не принявши аксиому о сложности человека, не отстоишь и этих "если". Как я понял, Вы и не собираетесь их отстаивать?
А кто собирается, помимо меня?

///Дискуссия о приемлемости аксиомы, в которой Вы сомневаетесь, может продолжаться бесконечно.\\\
Безусловно.

///То есть, Вы можете и не признавать?\\\
Нет, это означает, что Вы согласились с моими мыслями, подтвердив тем самым, что они куда более очевидны, чем Ваше "личность неприкосновенна". Фактически, Вы признали, что личность как раз прикосновенна. И если это не наносит личности вреда (а то и приносит пользу), то большой беды в этом нет и общество смотрит на это спокойно. И правильно делает.

То, что Вы это как-то иначе формулируете, сути дела не меняет. По факту, Вы уже признали целый класс воздействий такого рода на личность имеющими право на существование.

///Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?\\\
Я уже, по моему, показал выше, почему. Что характерно, Вы с этим согласились, как с очевидным. И дальше началось "если", "если", "если"... Извините, на аксиому такое построение как-то не тянет.

///Покажите мне, где, кроме моих сообщений, так явно сформулированы эти положения?Я ведь провел определенную работу по обобщению и краткому выражению. Если ее провели до меня, это лишь аргумент, что я не одинок.\\\
Дались Вам Ваши построения... Мне это и без Ваших обобщений было ясно. Я рад, что и Вы, наконец, до этого дошли. Только на аксиому все это по прежнему не тянет. И в СССР это тоже понимали, потому имелся ряд граничных условий.

Отсюда и велосипед. Это не аргумент, это констатация.

///Кроме того, не принявши аксиому о сложности человека, не отстоишь и этих "если".\\\
Вы как-то начали забывать прибавить к "сложности человека" слово "принципиально". С чего бы? Ключевое слово - "принципиально", а не "сложность".

///Как я понял, Вы и не собираетесь их отстаивать?\\\
Еще раз: "неприкосновенность личности" в том виде, как Вы нам это сформулировали изначально - не верен. Объективно не верен. Личность прикосновенна и весьма. Что раньше, что сейчас. Таким образом, речь может идти не о неприкосновенности личности самой по себе, и даже не о способах воздействия на нее (их не так уж много и они более менее известны), но и о целях такого воздействия. Иными словами, имеем очень-очень частный случай всех воздействий такого рода, для которых Ваш постулат о "неприкосновенности личности" верен.

"Нет, это означает, что Вы согласились с моими мыслями, подтвердив тем самым, что они куда более очевидны, чем Ваше "личность неприкосновенна". Фактически, Вы признали, что личность как раз прикосновенна. И если это не наносит личности вреда (а то и приносит пользу), то большой беды в этом нет и общество смотрит на это спокойно. И правильно делает. "
===========================================================
Это неправда.
Я (и не я один) ИНАЧЕ, ЧЕМ ВЫ, ОЦЕНИВАЮ ту очевидную реальность, против которой и не спорю. Ваши мысли и оценки этой реальности не так очевидны, как Вам кажется, я вовсе их не разделяю. Концепция личности и общественная практика в ее отношении вызывают споры. Это само по себе говорит в пользу аксиомы о сложности человека.
Заметим, что сложность и неприкосновенность (суверенность) личности - связанные понятия.
Если мы управляем человеком, то он лишен права выбора и не отвечает за свои действия.. Это в полной мере относится к действиям военнослужащих в соответствии с уставом и приказами. Т.е., это скорее исключение из правила.
Это также относится к действиям несовершеннолетних, но никак не к действиям других лиц в отношении несовершеннолетних.
Лишение личности дееспособности всегда в обществе является сложной концептуальной проблемой - это факт.
Любое понимание демократии исходит из признания за личностью права выбора, т.е., ее суверенности, т.е., непредопределенности, т.е., сложности.
То же самое - в основе правосудия.

"///Давайте зайдем с другой стороны - почему она для Вас НЕПРИЕМЛЕМА?\\\
Я уже, по моему, показал выше, почему."
========================================================
Нет. Вынужден повторить, что отрицая сложность-неприкосновенность-суверенность, Вы отрицаете вменяемость. Это понятно?

"Личность прикосновенна и весьма. Что раньше, что сейчас."
========================================================
Это вопрос выбора того или иного постулата, закрепляемый в правовых актах и идеологиях.

"Таким образом, речь может идти не о неприкосновенности личности самой по себе, и даже не о способах воздействия на нее (их не так уж много и они более менее известны), но и о целях такого воздействия. Иными словами, имеем очень-очень частный случай всех воздействий такого рода, для которых Ваш постулат о "неприкосновенности личности" верен."
========================================================
Апелляция к целям концептуально некорректна, ибо цели субъективны. Потому и имеем мы сегодня очевидный крах концепций общечеловеческих ценностей.

Выбор постулата - это выбор общественной системы.
Отказ от сложности человека - система без концептуального общечеловеческого фундамента. То есть, концептуальный беспредел.

///Если мы управляем человеком, то он лишен права выбора и не отвечает за свои действия.\\\
Burattinotelekomandato? Мдя...

///Отказ от сложности человека - система без концептуального общечеловеческого фундамента.\\\
Василий, я где-то напирал на сложность? Вы с кем сейчас спорите? С интернетом разговариваете? Я уже написал выше: ключевое слово - "принципиально".

Все, я лично завязываю.

До тех пор пока историческое время имеет какую-то определённую траекторию движения от чего-то к чему-то, то есть, до тех пор пока исторический процесс имеет смысл и значение, вопрос трансформации человека будет ПОЛИТИЧЕСКИМ. Решение "упростить человека" и решение "не упрощать человека" суть политические решения. Любая общественная наука или наука о человеке и обществе, равно как и любая государственная политика или политико-административная практика, основаны на абстрактных или диалектических моделях поведения. Эти модели построены на неком среднем поведении не конкретного человека, а абстрактной его формы. В массовом обществе - это усреднение человека неизбежно. Макс Вебер писал (совершенно провидчески), что современное общество - это общество неостановимой и постоянной демистификации мира (всё, что было неприкасаемо подвергается научной дисагрегации и околичествованию).

И больше того. Современный массовый человек в условиях необходимости максимального числа контактов, совершенно самостоятельно и в силу необходимости, упрощает свое поведение до набора поведенческих паттернов. И даже не до набора, а до стандартного паттерна в ответ на стандартный смысл коммуникации. Т.е. действует не как человек, а как автомат. К сожалению в условиях мегаполиса иная стратегия почти невозможна. Привычка к выбору в условиях стандартной коммуникации хотя бы трех-четырех возможных типов ответа уже дает значительное расширение поведенческого репретуара и немалые преимущества. А уж искренний тип реагирования возможен только в уникальных и оправданных ситуациях. Слишком энергозатратен. Т.е здесь не чья-то злокозненность, а ответ на условия окружающей среды. А вот за конкретное содержание поведенческих паттернов уже может вестись и борьба. Ведется она на всех уровнях, начиная от политических конструкций и до единичного партнера. Всегда велась и всегда вестись будет. Даже если ее и запретят на каком угодно уровне, что еще и невозможно. Потому, что эти типы взаимодействий и взаимовоздействий ни на каком формализованном языке описаны и зафиксированы быть не могут и поддаются бесчисленному множеству интерпретаций.

Точнее, Сатурн-то как раз демонстрирует велосипед, которым и так все пользуются.
А разговор с умным и самостоятельно мыслящим человеком, каковым считаю S.N.Morozoff-а, с большой вероятностью оказывается полезен для концепции.
Судите сами.
Я бы так объяснил различие наших позиций с S.N.Morozoff-ым:
это различие точек отсчета, начал координат, "нуля".
Оппонент, опираясь на общественную практику, именно ее и принимает за точку отсчета. Поскольку практика "движется", как минимум, колеблется, то и связанная с ней нулевая точка в таком рассмотрении движется. Нет и не может быть констант относительно этой точки, кроме того, что движется вместе с практикой, повторяя ее траекторию. То есть, константой является ... правильно, только апология статус-кво.

Моя позиция исходит из предположения, что есть некая фиксированная точка, отличающаяся от подвижной практики, которая, будучи принята за начало координат, позволяет оценивать практическое движение относительно этого начала.

Какой подход выбрать для мировоззренческой модели?

Каюсь - я совершенно случайно, по пьяни забрёл на этот форум, излил - что накипело на тот момент. Так, что добавить к сказанному по теме мне особо нечего.
Не стану возражать против того, что Не факт то, что я буду уверен завтра в том, в чем я
уверен сегодня. Потому, что процесс человеческого мышления есть вещь непостижимо
вирулентная и динамическая. Не все же могут быть столь велеречивыми и многомудрыми, как гг.Солженицын и Сахаров, и столь последовательно и неукоснитель-
но упёртыми в свою идею(уж в какую есть, прости господи), как г.Новодворская.
Кто-то избирает тернистый путь Васисуалия Лоханкина, постепенно сползая к князю
Мышкину.
Кто-то самонадеянно лезет в гадюшник типа "Дом-2", а кто-то получает от этого зрелища
"чувство глубокого удовлетворения".
Кто-то уважает Гайдара-деда, а кто-то - Гайдара-внука.
А мне нравится наблюдать окружающий мир во всем его многообразии.
Засим - прощаюсь. С уважением, Махатма протрезвевший.

Надоела мне эта канитель. Вася, изложите чётко и тезисно интеллектуальные источники Ваших воззрений.

"Макс Вебер писал (совершенно провидчески), что современное общество - это общество неостановимой и постоянной демистификации мира (всё, что было неприкасаемо подвергается научной дисагрегации и околичествованию)."
====================================
Странно говорить о демистификации мира при явно возрастающей роли нового жречества...
Вообще-то набирает силу иной процесс - ремистификация мира для большинства со стороны меньшинства, мифологизация, стирание различий между научной информацией и суррогатом.
Что касается дисагрегации и околичествования, это тоже мистификация.
* * *
Я предлагаю прикладную кибернетическую модель, которая в силу ее симметричности может служить базой для рациональной концепции мира людей.
Это - впервые в мировоззренческой области. Понятия используются общеизвестные в интуитивно понятной трактовке. Аксиомы формулируются из соображений симметрии. Конструкция модели допускает применение других аксиом, тогда выводы тоже будут другими.
Это новый жанр, ув.Сатурн, хотя и простой, как велосипед.

"Каюсь - я совершенно случайно, по пьяни забрёл на этот форум, излил - что накипело на тот момент. Так, что добавить к сказанному по теме мне особо нечего."
==================================================
Все - дерьмо. Кроме пчел. А впрочем, пчелы тоже дерьмо.

"Не стану возражать против того, что Не факт то, что я буду уверен завтра в том, в чем я
уверен сегодня. Потому, что процесс человеческого мышления есть вещь непостижимо
вирулентная и динамическая. Не все же могут быть столь велеречивыми и многомудрыми, как гг.Солженицын и Сахаров, и столь последовательно и неукоснитель-
но упёртыми в свою идею(уж в какую есть, прости господи), как г.Новодворская.
Кто-то избирает тернистый путь Васисуалия Лоханкина, постепенно сползая к князю
Мышкину."
=====================================================
Многомудрость Андрея Дмитриевича не подтверждается никакими документальными источниками. Разумеется, не в сфере физики, а в обществознании.
Идея г-жи Новодворской не существует отдельно от материальной формы г-жи, поэтому может быть понята лишь как свойство ее организма.

"Кто-то уважает Гайдара-деда, а кто-то - Гайдара-внука.
А мне нравится наблюдать окружающий мир во всем его многообразии.
Засим - прощаюсь. С уважением, Махатма протрезвевший."
=====================================================
Каждому, как известно из истории, свое.