Итак - предвыборный календарик бабуринской "Народной воли" из числа тех, что тысячами раздают на улицах и кидают в почтовые ящики. Вверху лозунг "Хватит пенять на тяжкую долю! Пора проявить НАРОДНУЮ ВОЛЮ!" Казалось бы ничего особо примечательного... А нет! Под лозунгом - храм всех святых, отстроенный руководством нашей области на месте Ипатьевского дома! На том самом месте, что во времена оны звалось Площадью народной мести! :)) Вот и гадай тут: со смыслом этот календарик изготавливался или просто не подумавши церковь изобразили, из чувства казённого патриотизма...

...

"предъява", "отмазки", "разборки", "Косяк"
Круто :-)
Кроме удаленных ваши сообщения на форуме есть, есть и моя оценка. Пускаю люди сами разберутся. Вам лично я ничего не предъявлял, если прочтете внимательнее. Это наш диалог с вашим единомышленником.

А на предъявленное мне отвечу.
"А признавать свою неправоту вы и вправду не обучены. Зря, опять не там окажетесь."
=====================================
Вранье. Цитируя мои сообщения с форума в начале ветки, не говоря уже о других наших с вами контактах, вы нечаянно опустили один существенный пункт. Что для вас характерно.
Бряхня, голубчик.

Вам лично я ничего не предъявлял, если прочтете внимательнее. \\\\\\\\\\\\\\
лично "герою 1993" можно адресовать претензию, что его подразумеваемая прозорливость с того момента благополучно трансформировалась в оголтелый конформизм\\\\\\\\\\\\\\\\\
Прочел, внимательней некуда, никуда не делось

Вранье. Цитируя мои сообщения с форума в начале ветки, не говоря уже о других наших с вами контактах, вы нечаянно опустили один существенный пункт. Что для вас характерно.
Бряхня, голубчик.\\\\\\\\\\\\
Вот и покажите, что брехня и вранье. Укажите на существенный пункт, обоснуйте, что он всамделе существенный, а я наймит трех вражеских разведок. Чего проще-то. И вы сразу в шоколаде, а я, соответственно, нет.

А уж кто у меня единомышленник, а кто не едино, можно я без ваших подсказок разберусь?

Я конечно извиняюсь, но вроде на форуме должна быть борьба идей. Вася высказал определённую идею в начале ветки, которую лично я понял как идею относиться к участникам расстрела 93 года определённым образом. С этим вроде бы никто не спорил - да, относимся все именно так. Но потом товарищ Ляксей зачем - то внёс дополнение, что не все могут высказывать такого рода идеи, основываясь на своём знании личности Васи Грозина.
Мне кажется, что это неправильно, хотя бы потому, что следуя этой логике вся страна теперь должна сидеть и молчать, раз десять лет назад она не врубилась что к чему и не порвала предателей как тузик грелку. Лично я вообще не понимал тогда происходящего где - то в Москве, когда урывками смотрел по телеку, как танк стреляет по Белому Дому. И мне было даже где - то всё равно, так как на этот момент волновали более насущные проблемы - где бы денег заработать, а то совсем как - то, грубо говоря, ничего нет.
А сейчас, когда время, безусловно, упущено, я думаю, что все должны как минимум подхватить подобные идеи, донести их до тех, кто до сих пор об этом не задумывается (заодно можно дорассказать всякие малоизвестные детали, а то до сих пор же ж мало кто представляет себе полную картину), а думать об авторстве или о соответствии говорящего с произносимым лозунгом - значит тормозить процесс.
Безусловно, надо выяснять и личные отношения, дело это полезное, но может лучше не мешать одно с другим.

Ляксей: "Надо предположить, что студенту-историку суть елкинских лозунгов (ликвидация советской власти и социализма) должны были быть понятны, но все равно, они для него увлекательны. " уважаемый Ляксей, пожалуйста, приведите ельцинские лозунги до июня 91-го( когда его избрали), в которых говорилось бы о ликвидации советской власти и социализма. Или хотя бы те, которые, по сути, были бы тождественны этим лозунгам. Я таких до июня 91-го не знаю.
далее ляксей: " То есть все дело в том, что Алексу ничего не досталось". вы меня, почтенный, ставите на одну доску с олигархами и прочей мразью, которая им прислуживает. Не хочу выпендриваться, но мне и в голову не приходило и не приходит то, что можно что-то урвать. Вы ведь меня совсем не знаете, Ляксей, а делаете такие ни на чем не основанные выводы... И, вольно или невольно, повторяете измышления дем.прессы...

Ув. казаку. вы о действиях "бейтара" в 93-м слышали? О том, кто же были эти снайперы неуловимые, которые с крыш в людей стреляли? если не слышали, найдите в инете информацию. И подумайте, прежде чем ВАМ о черном октябре с Грозиным спорить...

Михаилу. цитирую: "на этот момент волновали более насущные проблемы - где бы денег заработать, а то совсем как - то, грубо говоря, ничего нет." Понятно. Характерно. Сейчас это всех волнует. Вот многим и все равно, что происходит с нашей Родиной...

уважаемый Ляксей, пожалуйста, приведите ельцинские лозунги до июня 91-го( когда его избрали), в которых говорилось бы о ликвидации советской власти и социализма. Или хотя бы те, которые, по сути, были бы тождественны этим лозунгам. Я таких до июня 91-го не знаю.\\\\\\\\\\\\\\
И зря. Я уже после 19ой ппартконференции насторожился. А после 1 съезда нардепов и, особенно, после 3 го (отмена 6ой статьи) было уже все ясно. А летом 90го на 27м съезде елкин уже выходит из КПСС и требует ее роспуска. Лозунги лично елкина оказалось невозможно найти, в сети, как выяснилось нет даже "Исповеди", не говоря о его речах, но лозунги МДГ (попов, яковлев, афанасьев, черниченко, собчак и др), с которыми он отождествлялся, хорошо известны. Но первой была все же 19я партконференция. Передача власти от партии к Советам положила начало отказу от советской власти. Конечно партконференцию готовил не елкин, это подвиги пятнистого. Но именно елкин постоянно шел в авангарде этих изменений, требовал больше и дальше, критиковал пятнистого за полумеры и т.д. Если уж такие сюжеты, он считал полумерами, нетрудно было догадаться и о мерах.

Вы ведь меня совсем не знаете, Ляксей, а делаете такие ни на чем не основанные выводы\\\\\\\\\\\\\\\\
Простите, Алекс, если сделал неверные выводы, но ваше "увлекательные" к этому подтолкнуло. Никаких увлечений кроме этих, елкинские лозунги не предусматривали.

вы о действиях "бейтара" в 93-м слышали? О том, кто же были эти снайперы неуловимые, которые с крыш в людей стреляли? \\\\\\\\\\\\\\\\\
Расстрел начали даже не солдаты, а люди Боксера и Котенева. Да и вокруг Дома крутилась тьма непонятных вооруженных групп в гражданском, которых не трогали люди в форме. Кто там был на самом деле, сегодня можно только гадать. Про снайперов из "Иерихона" и штатов я , конечно, слышал, но верю в это слабо. Слишком сложно, да и необходимости такой не было. Ни витязей ни 127 полк уговаривать не пришлось. А уж найти полсотни своих подонков, чтоб посадить в существующие гнезда, и вовсе не было проблемы. А вводить иностранцев, не знакомых с позициями, с ситуацией, с кодами, инструктировать, координировать их, вооружать, снимать потом с позиций, принимать оружие... Я встречал эти сведения (про регбистов, выдачу СВД и прочее) во многих местах, но не верю.

"Вот и покажите, что брехня и вранье."
=============================
И что же вам показать, любезнейший?
Что вы где-то прочли у меня бахвальство своей позицией в 93-м (и в 91-м), даже "аплодисменты убийце" углядели? И где же?
Вы же сами изволили заметить в удаленном сообщении, что я с моих же слов на форуме и ваще противником Е.Б.Н. стал "только в 1995 или 1996".
О моем "сочувствии" Е.Б.Н. вы узнали с моих же слов, в частности, на форуме, и никак иначе. Об "аплодисментах" - дописали от себя, но это для вас неважно, как вы выразились.
А то, что сообщал я об этом не из базвальства (мог бы и утаить), а публично признавая заблуждение - это для вас тоже неважно, раз вы это обстоятельство опустили? Или как? А что же важно?
Не это ли:
"А признавать свою неправоту вы и вправду не обучены."
Особенно здесь умиляет слово "вправду".

Надоело мне к вам наклоняться.
Финтите с теми, кого устраивает ваш вольный стиль.

что не все могут высказывать такого рода идеи, основываясь на своём знании личности Васи Грозина.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Не на личности, а на политической позиции в 93м году. Как бы не одно и то же. И не идеи высказывать, идеи могут высказывать все и любые, а траурные речи лучше оставить близким. Себя я тоже считаю не вправе говорить на эти темы.

вся страна теперь должна сидеть и молчать, раз десять лет назад она не врубилась что к чему и не порвала предателей как тузик грелку\\\\\\\\\\\\
Да нет, отчего же. Молчать не надо. И сегодня не поздно, как тузик. Но в том, что десять лет назад не врубилась, надо хотя бы себе честно признаться. И признать так же, что то, что не врубилась, не подвиг и даже не норма, а серьезная ошибка. И за эту неврубчивость приходится сегодня расплачиваться и тем кто не врубился и тем, кто врубился.

так как на этот момент волновали более насущные проблемы \\\\\\\\\\\\\\
Каждый сам решает, какие проблемы для него более насущные. Для кого-то более насущным было попытаться дать отпор зарвавшемуся бандиту (были они в большинстве такой же нищетой). Кто-то думал о житейских проблемах, что тоже понятно. Но уравнивать эти насущности я бы не стал. Здесь был такой Одинокий Волк, герой, с очень интересной биографией. Мне и сейчас немного стыдно перед ним, что я не был там, где был он. Хоть и оправдания у меня есть и насущности тоже, но все равно стыдно.

все должны как минимум подхватить подобные идеи, донести их до тех, кто до сих пор об этом не задумывается\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Идеи подхватить и донести - без сомнения. Но я то не о политических идеях говорил, а о другом. Может это мои личные проблемы, но у меня и отношение к событиям 93го очень личное.

а то до сих пор же ж мало кто представляет себе полную картину\\\\\\\\\\\\\\\
А почему, собственно? Информации о 93м море. Книги, фильмы, документы, свидетельства, сайты. Что мешает представить картину?

а думать об авторстве или о соответствии говорящего с произносимым лозунгом - значит тормозить процесс\\\\\\\\\\\\\\\\\
Нельзя не думать и не бывет такого. Все и всегда думают. Сегодня уже и чиновники и власти научились иногда говорить правильные вещи. Да и в 80е это было на каждом шагу. Сказали бы тогда елкину, горбачеву или яковлеву - что ж ты несешь гад, ты ж всю жизнь обратное утверждал - может все иначе было бы. А вместо этого обрадовались - они мол осознали свои ошибки. Осознали ошибки - чудесно, молодцы, но руководить и речи толкать пока не надо, займитесь чем-нибудь нейтральным. Я терпеть не могу диссидентов, но чем елкин и яковлев, лучше пусть были бы Буковский или Сахаров. Им все же больше доверия.

Безусловно, надо выяснять и личные отношения, дело это полезное\\\\\\\\\\
Ничего личного.

О моем "сочувствии" Е.Б.Н. вы узнали с моих же слов, в частности, на форуме, и никак иначе. Об "аплодисментах" - дописали от себя, но это для вас неважно, как вы выразились.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Так и есть. И узнал с ваших слов и об аплодисментах сам дописал. И для меня действительно не очень важно, были аплодисменты, или просто молчаливая поддержка, хотя бы как меньшее зло. Если елкин меньшее, то кто же большее?

А то, что сообщал я об этом не из базвальства (мог бы и утаить), а публично признавая заблуждение - это для вас тоже неважно\\\\\\\\\\\\\\ Это нормально. Утаить подобное и говорить при этом то, что говорили вы, было бы уже крайне некрасиво. И признание заблуждений, это тоже нормально. И я в конце 70х - начале 80х многого не понимал, и взгляды имел идиотские. Да и позже не все правильно оценивал, может и сейчас не все. Но я не считаю это нормой, считаю своей виной, за которую готов отвечать. И если завтра кто-то придет и скажет - что ж ты гад творил, оправдываться не стану. Скажу, да творил, гтов понести и т.д. И за то, что СССР и социализм не уберег, тоже. Хотя и не мог я ничего, и власти никакой никогда не имел, а вина и моя в этом есть. А доказывать, что все так же думали, или что обстоятельства.... Обстоятельства - обстоятельствами, а мое, это мое. Вот когда коллективно свою вину признаем, поймем откуда она идет и как ее преодолеть, тогда и выбираться начнем. А сионистов ругать дело нехитрое, только толку мало.

Надоело мне к вам наклоняться\\\\\\\\\\\\\
Да парите себе в аере спокойно, я мешать не собираюсь. Это ж вы за Алекса впряглись (а Алекс за вас соответственно) и стали мне отвечать. Я считал, что мы с вами гавкнули по разу и все. И продолжать не собирался. И в прошлый раз, помнится, тоже вы начали. Сами же клюетесь, аки горный орел. Хотя это-то как раз нормально. И мне, червю пресмыкающемуся, вас за лапу иной раз цапнуть доводится. Но, если не отвечают, не упорствую и не продолжаю. Уползаю себе в нору и рыдаю там злобными слезьми. А если отвечают, да еще во вранье обвиняют, что ж вы ждете.

«Но в том, что десять лет назад не врубилась, надо хотя бы себе честно признаться.»
Дык, а я же вроде и признался, и не только самому себе, о чём и написал , и потом, что бы я делал в тот момент, если бы врубился – всё равно не представляю, всё бросил бы поехал бы из Киева в Москву ? (это уже больше А.Сталинградскому). Кто – то именно так здесь и поступил? Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этом, в плане обмена опытом.
А уравнивать насущности – ни в коем случае. И в мыслях не было. Кто принял участие – однозначно молодцы ребята, а павшим – вечная память.
Насчёт полной картины. Тут такое дело, что если что – то сильно зацепило – стараешься узнать полную картину сам (я так и делаю, но на всё, к сожалению, не хватает), а если что – то слабее ( ну бывает так, не от того, что событие имеет меньшую важность) , то есть вариант спросить у того, кто на эту тему уже узнал полную картину и может в простой и доступной форме рассказать или прислать ссылку.
Насчёт стыдно – есть такой момент. У меня лично он связан не с 93-м годом, а с чеченской войной. Читал на Артваре один рассказ участника первой войны – когда штурмовать Грозный кинули пацанов, прослуживших по пол года, т.е. фактически на убой. Так вот, автор рассказывает о том, что видел, подробно так, а потом как бы обращается к читателю, мол читайте это, читайте, где вы были в это время, почему не выходили на улицы, не протестовали… Вроде и понятно, что кто бы куда бы вышел, а всё равно, отзывается внутри.

Ну и , я так понимаю, уже все разобрались между собой, кто тут настоящий коммунист, а кто так себе, и поехали дальше?

"Так и есть. "
========================
Это слова человека из его ответа на сообщение о его вранье.
Что добавить?
Разве только то, что слов в этом ответе он наговорил много, чтобы вранье его в них растворилось.

"Ну и , я так понимаю, уже все разобрались между собой, кто тут настоящий коммунист, а кто так себе, и поехали дальше? "
======================================
Не понял, в чем "уже все разобрались между собой". Спорить с пустотой и непорядочностью - дальше просто некуда.
Пора называть вещи своими именами.

"И не идеи высказывать, идеи могут высказывать все и любые, а траурные речи лучше оставить близким. Себя я тоже считаю не вправе говорить на эти темы. "
=====================================
Подумать только, какая к себе требовательность! Они считают себя не вправе говорить "на эти темы". Слиска слабее аргументировала.
Да, так о чем это он? Где упомянутая траурная речь, вызвавшая поток героических воспоминаний и эмоциональных обвинений?
Может и ее ненароком удалили из ветки?
Или она в другой какой спряталась?
Нет ответа...

Чего - то не получается у меня выступать в роли международного арбитра ))). Больше не буду.

А в чем она, роль "международного арбитра"?
Чтобы увести от ответственности за заведомо ложные показания? И присудить "ничью"?
Тогда действительно "не получается"