http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/227194.htm
Не пора ли дать определение коммунизму ?
Что касается интересов,
пора сформулировать более определенно после Маркса и Ленина, что такое коммунизм как общественное устройство:

Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности. Конкуренция из сферы объективных интересов исключается. Сфера субъективных интересов остается конфликтной и конкурентной.
Субъективные интересы, разрушительные для системы коллективной защиты объективных, в этом обществе объявлены преступными и подавляются.

Сравните прежнее понимание - антагонистическое и неантагонистическое общество. Это понимание подходят для общества, не обладающего нетрадиционными информационно-социальными технологиями высокой интенсивности

Вывод из определения: Коммунизм - не рай на земле и даже не изобилие всего
Рай на земле невозможен.
Благополучие и мир - возможны.
Коммунизм в СССР был построен, но не был правильно определен. Следовало вести речь не о конвергенции советского строя к буржуазной демократии, а о понимании благополучного советского общества как субъективно-конфликтного.
Я не знаю, по какой причине официально возобладала дистилированная версия коммунистического общества - где все хорошо, у всех есть все и все непременно счастливы.
Те, кто понимал коммунизм, акцентировали труд на общее благо, а те, кто не хотел понимать, акцентировали индивидуальный духовный поиск.
На самом деле и то, и другое реализуемо лишь при коммунизме.

Грозину Васе
Автор: Oleg2000 1.10.07 20:22 Сообщить модератору
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.

Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм.

Коммунизм, по меньшей мере, предполагал поиск таких форм и методов коллективной защиты, которые могли служить неограниченной общности людей, в идеале - всему человечеству, а не "расе" или "золотому миллиарду". Обратите внимание на то, что даже в практической внешней политике СССР был во многом альтруистичен и даже в подчиненных политическому влиянию СССР странах уровень благосостояния мог быть выше, чем в СССР.

Вот этот глобальный альтруизм, на мой взгляд, в той или иной мере, явно или неявно, отражается в советской песенной культуре.

Грозину
Автор: Сатурн 2.10.07 08:35 Сообщить модератору
"Может Вы лучше поймете мою мысль в контексте следующих утверждений:"
===========================================================

Уважаемый Вася, Вы поднимаете неподъёмную тему, хотя и чрезвычайно важную, даже, возможно, и самую важную. Я готов с Вами дискутировать на эту тему, если Вы чуть снизите масштабность вопроса. Иначе - я лично просто потону.

Насчёт коммунизма могу сказать следующее. Коммунистическое общество может реализоваться только в результате ПОБЕДЫ ВТОРОГО ПРОСВЕЩЕНИЯ, ВТОРОЙ НАУЧНОЙ РЕВОЛЮЦИИ! Первое Просвещение было (1) НЕПОЛНЫМ и (2) во многом извращено, повернуто против развития разума и развития ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО в человеке. Согласен, что коммунизм - это не рай (само понятие рая придумано человеком, НЕпонимающим собственный потенциал). Коммунизм - это формация, в которой человек преодолевает формы сознания и самосознания, характерные для того, что Гегель назвал Эпохой Всемирного Отчуждения.

"Грозин Вася:
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности.
Oleg2000
Расплывчато получается. Например, Гитлер объявил общность индивидов, которую он назвал "расой" и вел политику коллективной защиты интересов это общности, как-то политику захвата природных ресурсов других стран и уничтожения других "рас". К коммунизму это не имеет ни малейшего отношения. Буш ведет политику защиты объективных интересов определенной общности людей. И это тоже не коммунизм. "
================================
А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы? Не уверены, и слово опустили.
А что такое "объективные интересы определенной общности людей", политику защиты которых ведет гражданин Буш? В чем объективность?
Это он народ Ирака от Хусейна защищает?
Вы не подумавши написали.
Объективные интересы - это социально-экономический минимум, необходимый среднему индивиду для выживания и участия в воспроизводстве общности .
Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Все прочие интересы - субъективные.
Покушение на чужие объективные интересы в угоду своим субъективным - преступно (Не убий).
Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.

PS
Простота определений еще не означает, что определяемые понятия тривиальны

Грозину Васе
Автор: Oleg2000 2.10.07 10:58 Сообщить модератору
А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы?
Уверен, что он защищал субъективное осознание интересов той общности людей, которых он относил к "немецкой расе" в том виде, в котором оно тогда этой общностью было осознано.

Объективные интересы субъектов сами по себе, без опосредования этими субъектами, не могут быть определены и выражены (не Комната же Стругацких эти сокровенные интересы угадывает!). Поэтому слово "объективные" здесь является очень условным. Осмысление интересов накладывается на предубеждения, традиции менталитета, господствующую пропаганду и т.п.

Объективные интересы людей противоречат друг другу только в состоянии открытой войны либо острого недостатка ресурсов, необходимых для выживания.
Вот-вот.

И позиция Гитлера и позиция Буша исходит из явного или неявного тезиса об остром недостатке ресурсов, необходимых для выживания обособленной общности. Только Гитлер в этом плане более откровенен - он четко определяет обособление общности и четко определяет насилие, как средство выживания. Буш вуалирует обособленную общность как некий цивилизованный (демократический) мир, и декларирует насилие вынужденным и минимальным. Вот и вся разница.

Коммунизм, определяемый таким образом, - это общественные правила, претендующие быть общечеловеческими, а не только какой-либо обособленной общности.
Да, вот с этим можно согласиться.

"Г.В.: А Вы уверены, что Гитлер защищал объективные интересы?
Oleg2000: Уверен, что он защищал субъективное осознание интересов той общности людей, которых он относил к "немецкой расе" в том виде, в котором оно тогда этой общностью было осознано.
Объективные интересы субъектов сами по себе, без опосредования этими субъектами, не могут быть определены и выражены (не Комната же Стругацких эти сокровенные интересы угадывает!). Поэтому слово "объективные" здесь является очень условным. Осмысление интересов накладывается на предубеждения, традиции менталитета, господствующую пропаганду и т.п."
===========================
Термин "объективные" я употребил не для красного словца, а вполне научно. И понимать его нужно так, что "объективные интересы" существуют независимо от того, осознает их субъект или нет.
В отличие от всех прочих интересов человека, которые суть субъективные представления, объективные интересы - это знание о необходимых потребностях жизнедеятельности индивида и о необходимых потребностях воспроизводства общности.
Если кто-то не знает, например, не задумывался об этом, то мы с Вами можем ему объяснить.
Но это странно, почему кто-то может не знать.
Ведь первая заповедь Христа: "Не убей", а не "Не обидь". Миллиарды знакомых с Новым Заветом понимают разницу. В противном случае мы становимся каннибалами.
Объективные интересы не придумываются, а изучаются. Они всеобщи, то есть, неотъемлемы от человека.

Чем гитлеризм, мафия или банда отличаются от коммунистической общности?
Тем, что они готовы ущемлять чужие объективные интересы во имя своих субъективных, для чего и создается соответствующая общность.
Раз Вы усмотрели противоречие "глобального альтруизма" с моим определением коммунизма, значит я не все в нем выразил, что подразумевал.
Подработаем определение.
Коммунизм - это общество, основанное на коллективной защите объективных интересов индивидов и общности, ставящее целью исключить конкуренцию объективных интересов как внутри общности, так и с.другими.
Или другими словами.
Коммунизм - это принцип общественного устройства, который состоит в исключении конкуренции объективных интересов человека из общественных отношений путем создания и воспроизводства системы их коллективной защиты.

http://ec-dejavu.ru/e/Enlightenment-2.html

Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует.

Непотен механизм устойчивости такого общества. Есть объективные интересы не осознаются, то:

1. Возникает соблазн манипулирования представлениями о них или
2. Субъективные интересы подавляют объективные

Понятно, что речь о стратифицированном обществе. Но где Вы видели иное?
Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить

Капитализм запада пошел по пути манипулирования ценностными установками (а значит и субъективными интересами) масс и это модель оказалась устойчивой конструкцией

Я не вижу пока способа избежать стратификации (не классовой, так сословной), а значит подавить эти самые "субъективные интересы" элитарных групп.

И еще - вдогонку - если уж говорить об индивидуальной психологии, то надо понимать, что есть такая штука как бессознательное. Соотвественно механистические деление интересов на сознаваемые или нет совершенно нелепо. В огромной степени поведением людей управляет бессознательное, то есть не только объективные, но и субъективные интересы подавляющей части людей - загадка для них. Человек управляем стереотипами - как в такой ситуации навязать обществу единые представления об объективных интересах - непонятно...

"Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить "

Это слишком частное объяснение произошедшего.
Сословности у нас в основном никакой не было. К примеру, по крайней мере не на самом верху браки вызывались склонностями, а не материальной выгодой, а это - сильный признак (критерий)

> Это слишком частное объяснение произошедшего.

# Я бы наоборот назвал его слишком общим. Ведь ясно совершенно, что как только в обществе получает силу выделенное элитарное сословие, то социализм становится на его пути. А Карфаген, как известно, должен быть разрушен.

> Сословности у нас в основном никакой не было. К примеру, по крайней мере не на самом верху браки вызывались склонностями, а не материальной выгодой, а это - сильный признак (критерий)

# Во-первых, это очень важное замечание - что не на самом верху... Во-вторых это есть родовой признак отсутствия сословности. Все таки номенклатура и интеллигенция были очень четко стратифицированы. И оба этих слоя стали врагами социализма.... Потому что - прав Вася - интересы субъективные этих сословий шли вразрез с общественными интересами (не нравится мне термин "объективный" :))

"Непотен механизм устойчивости такого общества. Есть объективные интересы не осознаются, то:

1. Возникает соблазн манипулирования представлениями о них или
2. Субъективные интересы подавляют объективные"
==============================================
То есть, главным в жизни людей становится война против людей?
Механизм устойчивости и нынешнего общества, и коммунистического, по большому счету один. Он состоит в незаинтересованности большинства вести войну друг с другом на уничтожение. Устойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.
Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.
Вряд ли эта модель в своей откровенной форме более устойчива, не зря она маскируется под человеколюбие.
А в случае России устойчивость коммунистической модели обоснована ее ситуационной безальтернативностью. Любые другие отношения гарантированно гробят Россию.
Кроме того.
Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .

"Понятно, что речь о стратифицированном обществе. Но где Вы видели иное?"
==============================
Непонятно.
Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.

"Социализм в СССР не смог решить проблему сословности и субъективные интересы номенклатуры его "разорвали" как тузик грелку, как только появилось что делить"
===================================
Ерунда, достойная ТВ. Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.
Ваша версия разрушения СССР игнорирует, например, важнейший фактор еврейской эрозии советского общества, которая никак не вписывается в рамки "номенклатурных интересов"

"Капитализм запада пошел по пути манипулирования ценностными установками (а значит и субъективными интересами) масс и это модель оказалась устойчивой конструкцией"
================================
Капитализм запада не выпускает руля из рук. В этом и устойчивость его конструкции. Если его не остановить, он угробит всех на дороге, а потом опомнится

"Я не вижу пока способа избежать стратификации (не классовой, так сословной), а значит подавить эти самые "субъективные интересы" элитарных групп."
================================
Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия



Васе Грозину
Автор: DL 6.10.07 19:44 Сообщить модератору
И еще - вдогонку - если уж говорить об индивидуальной психологии, то надо понимать, что есть такая штука как бессознательное. Соотвественно механистические деление интересов на сознаваемые или нет совершенно нелепо. В огромной степени поведением людей управляет бессознательное, то есть не только объективные, но и субъективные интересы подавляющей части людей - загадка для них. Человек управляем стереотипами - как в такой ситуации навязать обществу единые представления об объективных интересах - непонятно...

"Любые другие отношения гарантированно гробят Россию."
=============================================
А можно более точно и менее метафорично прояснить ВСЮ суть термина "гробят Россию", ВСЕ его составляющие?

" Коммунизм,это фикция,утопия.
Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует."
===============================
Не нервничайте, сударь. Это обыкновенная для человеков мыслительная работа.
Любителей (а также профессионалов) читать в чужих душах тут ждет облом.

" Коммунизм,это фикция,утопия.
Дальнейшие рассуждения-это всего лишь бальзам на ваши души.Но обманывать себя не следует."
===============================
Не нервничайте, сударь. Это обыкновенная для человеков мыслительная работа.
Любителей (а также профессионалов) читать в чужих душах тут ждет облом.

" http://ec-dejavu.ru/e/Enlightenment-2.html "
=========================================
Слишком много высоких мыслей. Такое ощущение, что автор пытается не разъяснить, а увлечь, тысызыть, потоком.
Я могу попроще.
"Расколдовать природу" ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА - это первая половина дела.
Вторая - расколдовать человека ДЛЯ НЕГО ЖЕ.
Из обстоятельств жизни человека другой человек обладает исключительностью в двух аспектах:
1) в когнитивном (в смысле предсказуемости, например)
2) в ценностном (подобен мне самому и в то же время всего лишь одна из многих особей)
Из этого следует, в частности, что к человеку неприменима логика, применимая к природе.

"А можно более точно и менее метафорично прояснить ВСЮ суть термина "гробят Россию", ВСЕ его составляющие? "
====================================
Можно, но пока не нужно.

"Все таки номенклатура и интеллигенция были очень четко стратифицированы. И оба этих слоя стали врагами социализма...."
================================================
Это не соответствует действительности.
Во-первых, интеллигенция в СССР включала инженеров, учителей, врачей, уоторые относительно рабочих и крестьян никак "стратифицированы" не были.
Не были "стратифицированы" и кандидаты-доктора-академики относительно инженеров и мэнээс.
Тенденция была явно к выравниванию, а не к стратификации.
Идея "стратификации была привнесена извне в качестве подпольной идеологии и , заметим, до горбачева и на кухнях-то не находила особой поддержки.
Эта идея опиралась в СССР только на маргинальные настроения, которые разделяло ничтожное количество населения и практически никто - в открытую.
Сейчас обычную рядовую и естественную неудовлетворенность стабильной жизнью, намеренно подогретую перестройщиками, пытаются выдать за некие "ИНТЕРЕСЫ" , которые все прочее переинтересили..
Это враки.

" Потому что - прав Вася - интересы субъективные этих сословий шли вразрез с общественными интересами (не нравится мне термин "объективный" :))"
=================================================
Во-первых, не приплетайте меня к своим суждениям. Я этого не говорил и не разделяю.
Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.

Я - не стратифицирован (ср. "Я не бетризован" - Станислав Лем "Возвращение со звезд")

Нужно разбираться в корнях перестройки, в её глубинных причинах.

1. Следует тщательно разобраться в появлении (1) на теоретическом уровне, а затем и (2) на организационном всяких экономических разработок и НИИ, которые исходили из идеи т.н. "кризиса командно-административной системы". Традиция критики того типа социализма в экономике, который оформился к середине 30-х годов в СССР и затем был перенесён в соцстраны Восточной Европы, имеет довольно длинную историю.

2. Следует тщательно разобраться в том, кто и почему в советском руководстве поддерживал работу экономистов, которые на поверку стали застрельщиками "рыночного социализма". Следует также провести некоторые аналогии с Китаем, то есть, с китайской траекторией смены социализма на "капитализм с красным флагом".

3. Конечно же, никакой классовой, а тем более сословной стратификации в СССР не было. Как раз наоборот, в среде определённых кругов городского меньшинства (часто очень хорошо образованного, но не всегда хорошо материально устроенного) слышались разговоры о том, что СССР - это страна "Быдляндия", где всякая шваль диктует свои законы для продвинутого и творческого меньшинства. Это меньшинство хотело психологически самореализоваться (во многом оно этого добилось) и отделить себя от "быдла". А противостояние происходит и до сих пор. К сожалению, те, кто считает себя творческим меньшинством не всегда заслуживает этого звания, а те, кто был вписан в "быдло" АКТИВНО в него превращаются.

То есть, главным в жизни людей становится война против людей?

# А для Вас это новость? Сколько изучал историю - нигде и никогда не было иного.

> стойчивость господства малых групп достигается ныне за счет технологической обработки угнетаемых с целью снижения их жизненного потенциала.

# Совершенно верно. Т.е. малые группы имеют в своем распоряжении соотвествующий ресурс. Это объективно.

> Это фактически каннибальская модель, которая противоречит человеческой природе: жить и продолжать жизнь.

# Это утопично. Вы не обосновали тезис об именно такой человеческой природе. С неменьшим основанием можно говорить о том, что сутью человеческой природы является конкуренция. Я уж не говорю о том, что Вы волюнтаристским образом уходите от общественной природе человеческих отношений, хотя ясно что групповая динамика ничего общего не имеет с "человеческой природой"

> Устойчивость - это обратные связи. Система господства эти связи разрушает .

# Фраза совершенно бессмысленная. Нет смысла говорить об абстрактном господстве. А реальные социально экономические системы могут как иметь развитые обратные связи так и не иметь. Если брать СССР, то уж где-где, а там с обратными связями было не все так уж благополучно...

> Выравнивание возможностей в СССР было социально достаточным для бесклассовой модели.

# Но не для бессословной.

> Разорвали СССР не субъективные интересы номенклатуры, а диверсионные технологии, примененные с опоройна внешние субъекты.

# И внутри СССР, конечно же, не нашлось никакой поддержки "диверсионным технологиям". Угу.

> Ваша версия разрушения СССР игнорирует, например, важнейший фактор еврейской эрозии советского общества, которая никак не вписывается в рамки "номенклатурных интересов"

# Я не формулировал никакой версии. А просто высказал некоторое соображение, которое не претендует на всеобщность описания катастрофы социализма в СССР.

> Капитализм запада не выпускает руля из рук. В этом и устойчивость его конструкции. Если его не остановить, он угробит всех на дороге, а потом опомнится

# Не выпускает. Угробит. Но это - не свидетельство неустойчивости. Вы поймите меня правильно - Ваша идея - определение коммунизма мне нравится, но я не вижу механизма практической ее реализации.

> Элементарно. Невозможность высокой карьеры вне общего бытия

# Понимаю. Но дело в том, что соблазн забить на общее бытие по реализации карьеры очень велик. А интерес того, кто сделал "высокую карьеру" не эквивалентен интересу обычного члена общества с точки зрения влияния. Выход? Правильно - орденские по своему характеру структуры, где интересы одиночек повязываются групповыми интересами. Так было всегда и везде. ВКПб по сути, орденская структура. Здесь все понятно. Неясно, как избежать эрозии таких структур.

> Во-первых, интеллигенция в СССР включала инженеров, учителей, врачей, уоторые относительно рабочих и крестьян никак "стратифицированы" не были.

# Я, наверное, плохо определил термин интеллигенция. Сословие - это не обязательно род занятий.

> Сейчас обычную рядовую и естественную неудовлетворенность стабильной жизнью, намеренно подогретую перестройщиками, пытаются выдать за некие "ИНТЕРЕСЫ" , которые все прочее переинтересили..
Это враки.

# Это идеализация жизни в СССР. Неудовлетворенность была и не только стабильностью.

> Во-вторых, как только Вы употребили словечко "стратификация", так сразу забудьте об общественных интересах. Они у стратифицированных только групповые.

# Вот-вот. А Ваша теория стратификацию вообще выпускает из виду :)

"но я не вижу механизма практической ее реализации."
=========================================
Welcome to Grozin-land, как говорится! :-)

Сейчас Вам будет прочитано нравоучение о том, что Вы врёте и что сложности РЕАЛИЗАЦИИ Вам (и другим) только КАЖУТСЯ и что создание ВПЕЧАТЛЕНИЯ, что коммунистическое общество а ля Вася Грозин - это что-то очень сложное и требующее колоссального времени без чёткой гарантии на успех - это результат громадной идеологической диверсии. Одним словом, вся современная история не аутентична, а результат гениально разыгранной информационной диверсии под названием "капитализм".