Привожу в порядок черновики и философские представления
http://soveticus5.narod.ru/755/10.htm

"Я думаю, что у меня с товарищем Губиным или Ляксеем базовый понятийный аппарат как раз более менее общий"
===================================
Весьма интересно было бы - авторефератик из 2-5 предложений об этом более или менее общем аппарате.
Можно в ссылках на соответствующие теоретические школы
Если я не ошибаюсь, мы с Вами говорим о сфере миропонимания, в частности, понимания человека и общественных процессов

Вы знаете, друзья-товарищи, теоретические построения в науке о человеке и обществе не только описательны, но и предписательны. Они не только ОПИСЫВАЮТ то, что есть, но и через интеграцию в логику управления и управленческих институтов государства ПРЕДПИСЫВАЮТ определённый тип (или типы) поведения. Любое современное гос-во пользуется каким-то "знанием о человеке" в качестве организации социального, экономического и политического порядка. А порядки эти отличаются друг от друга в зависимости от фундаментального вИдения того, что движет человеком, как формируются его мотивы, его интересы. Так вот. На заре эпохи Просвещения возникло ДВЕ ФУНДАМЕНТАЛЬНО И РАДИКАЛЬНО РАЗНЫХ социальных наук-учений: наука о господстве и наука об освобождении. Первая наука исходит из фундаментального вопроса: КАК ИЗОБРЕСТИ ВСЁ БОЛЕЕ И БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫЕ МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ НАД ЧЕЛОВЕКОМ И ОБЩЕСТВОМ? Вторая наука: КАК ИЗОБРЕСТИ ВСЁ БОЛЕЕ УСПЕШНЫЕ МЕТОДЫ СОПРОТИВЛЕНИЯ МЕТОДАМ КОНТРОЛЯ В ЦЕЛЯХ ОСВОБОЖДЕНИЯ ЧЕЛОВЕКА ОТ ГОСПОДСТВА МАНИПУЛЯТИВНЫХ ЭЛИТ?

Поэтому спор Васи с макиавеллизмом (во всяком случае так, как этот спор ведётся) - пустая трата времени. Этот спор вообще ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕРАЗРЕШИМ, так как нет согласия по базовым целям самого теоретизирования. Этот спор разрешим только ПРАКТИКОЙ, то есть конкретным историческим поражением той или иной стороны.

Весьма интересно было бы - авторефератик из 2-5 предложений об этом более или менее общем аппарате.
------------------------------------
Вась, а надо оно мне? Мне достаточно того, что я понимаю то, о чем они пишут и они понимают меня. Что непонятно, всегда поддается уточнению.

Сатурну



А позиция Грозина, как я её понимаю, заключается в том, чтобы обвинить мою сторону в манипулировании, целью которого является преувеличить силу цинизма и тем самым внушить людям позицию безысходности.


Ну это вообще любимая фишка Грозина - те кто с ним не согласен либо манипулянты либо манипулируемые. Вы, значит, манипулянт. Мной, кстати, тоже управляют (был такой перл) :-)

Грозину



Человек - информационно-управляемый субъект. Человек программируется знаниями. ... Попытка объяснить человеку человека без мошеннических приемов очень интересна сама по себе.



Вот Вы всегда исходите из того что людьми манипулируют. А Вам не приходила мысль что люди могут вполне сознательно выбрать сторону просто потому что им это по каким-то причинам выгодно или удобно?

Вот например товарисч:

http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=15083

Неплохой в общем-то человек (хотя в его постах много понтов и позерства), но что называется "типичный представитель". Не думаю, что ваше объяснение "без мошеннических приемов" может что-либо в нем изменить.

Цинизм во многом основан на страхе (ОПРАВДАННОМ) поверить во что-то светлое и ... больно обмануться. \\\\\\
Гы. Сатурн как-то ухитрился совместить левую и идеализм, прсвещение и идеализм. Так и хочется спеть - эт здорово, эт здорово, эт очень хорошо. На самом деле демонстрируется не неприятия цинизма (ничего особо плохого в нем нет, если не навешивать на него чужое) а типичный двойной стандарт. С одной стороны ах, как это плохо, а с другой - но куды ж денисся, во гресях рождены. Т.е. стандартный скрипт кастрированного христианства. Но вот когда-нить придет мессия, уж он то покажет как надо не продаваться.
Уважаемый Сатурн, должен вас разочаровать. Не продаваться - уже много раз продемонстрировано, нередко с успехом. Если вы препочитаете этого не видеть, это только ваши проблемы. Беда нынешнего мира вовсе не в цинизме а в его полной противоположности - сакрализации того, что в принципе не может быть сакрализируемо, животной природы человека. А цинизм говорит - тьфу на вас господа, вместе с вашей тухлой моралью и убогими ценностями. Ну, не дошел он еще до марксизма (который, в принципе, говорит то же самое, но с иных позиций). Причем цинизм говорит тьфу и создателям химер и их разрушителям. На деле и вы и Грозин спорите в рамках одной и той же конвенциональной базы, которая для меня, к примеру, вообще не представляет интереса, в силу ее полной выдуманности. Ее выдумали и 30 - 50 лет (исчезающе малый срок) успешно морочат ей голову. Когда этот мираж растает, все очень удивятся, что он вообще мог существовать. Вы же вместе с Грозиным (хотя и по разному) ужасаетесь могуществу миража. Грозин машет на него платочком и декламирует заклинания, а вы уговариваете его, что с миражом так не справиться, потому, что он настоящий.
Идеализм крепчал.
А цинизм, говоря вашим языком, это индивидуальная асоциальная компенсация несвободы в социально разорванном обществе. На данный момент - позитивен. На этапе разумного социального конструктива, будет негативен. У буржуазов же никакого реального цинизма не наблюдается. Весь их цинизм исчезает, когда у них из лап вышибают безумно растрачиваемые общие ресурсы. Вот тогда появляются все их гнилые святыни, за которые они и держатся всеми лапками.


Кстати. Вы мне раньше на что-то обещали ответить. Не помню уже на что, но помню, что не ответили.

"Вот Вы всегда исходите из того что людьми манипулируют. А Вам не приходила мысль что люди могут вполне сознательно выбрать сторону просто потому что им это по каким-то причинам выгодно или удобно? "
==========================
Приходило, конечно.
У меня есть даже параграф о добровольности примерно на эту тему.
Но Вы неточно поняли мою позицию.
Она такова:
помехи в ориентации, чинимые самоуправляемому субъекту - это абсолютно с его позиции плохо, и ни макиавей, ни сам Сатурн не могут это опровергнуть.
Чинению помех придумано много идеологических и наукообразных оправданий. Они не выдерживают научной критики.
На основе учинения помех, в частности, изобретены технологии, когда члены общности, не желая того, становятся соучастниками ее развала, хотя каждый всего-навсего выбирает ту сторону, которая ему выгодна. Выбирает будто бы сознательно, однако в развале он себя соучастником не осознает, причины развала не понимает, да и последствий даже для себя не представляет.

"помехи в ориентации, чинимые самоуправляемому субъекту - это абсолютно с его позиции плохо, и ни макиавей, ни сам Сатурн не могут это опровергнуть."
===========================================================

А Вам никогда не приходило в голову то, что человек не рождается "самоуправляемым субъектом", а им СТАНОВИТСЯ? И становится (если становится!) в результате борьбы и кризисов! Вы в Ваших построениях предполагаете, что ВНЕ манипуляций и лже-учений человек ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и СРАЗУ приобретёт то, что Вы называете нормальным и здоровым сознанием. Я с этим категорично не согласен. Человеческое (индивидуальное) и общественное сознание формируется в результате жизненного и исторического ПРОЦЕССА. Достижение статуса самоуправляемого субъект - это результат процесса СОЗРЕВАНИЯ. Человек и общество, образно говоря, мудреют, приобретают более высокий уровень самосознания и самопознания ТОЛЬКО в результате социальных и психологических стимулов к этому. Помехи, о которых Вы говорите, являются одним из самых главных стимулов к самопознанию и субъектности. Человек вообще начинает над чем-то задумоваться только в результате какого-то кризиса. Счастливы, как говорится, только дураки. Вот такая диалектика...

"Кстати. Вы мне раньше на что-то обещали ответить. Не помню уже на что, но помню, что не ответили."
===============================================================
А я тоже не помню! :-))

А насчёт цинизма, то мне кажется, что мы с Вами немного о разном говорим. Вот давайте конкретную проблему обсудим. Почему в течение всего пост-советского периода брошенная, униженная, лишенная средств и ресурсов к существованию армия и флот НИ РАЗУ не восстал против властей? Почему армия бросилась продавать оружие криминальным структурам и фактически стала содействовать режиму? Почему не было бунтов, восстаний, стачек? Предложите Ваше объяснение. Я удовольствием прочитаю и, быть может, что-то поправлю в собственных мыслях по этому поводу.

"А Вам никогда не приходило в голову то, что человек не рождается "самоуправляемым субъектом", а им СТАНОВИТСЯ?"
==============================
Именно так. Это никогда не уходило из моей головы

" И становится (если становится!) в результате борьбы и кризисов! Вы в Ваших построениях предполагаете, что ВНЕ манипуляций и лже-учений человек ЕСТЕСТВЕННЫМ образом и СРАЗУ приобретёт то, что Вы называете нормальным и здоровым сознанием."
==============================
Знание воспроизводится. Самоуправляемые субъекты стараются воспроизвести это рефлектирующее знание, а также соответствующие навыки. В этом основная идея Просвещения. Ей противостоят мошеннические проделки господствующих классов, замена знания суррогатными заменителями, внешне похожими, но по сути совершенно иными.

"Я с этим категорично не согласен. Человеческое (индивидуальное) и общественное сознание формируется в результате жизненного и исторического ПРОЦЕССА. Достижение статуса самоуправляемого субъект - это результат процесса СОЗРЕВАНИЯ. Человек и общество, образно говоря, мудреют, приобретают более высокий уровень самосознания и самопознания ТОЛЬКО в результате социальных и психологических стимулов к этому. "
=============================
Не прочел тут ни одного аргумента против моей позиции.
Жизненный и исторический процесс в 20 веке рефлектирующие общества научаются контролировать, сознательно направлять, УПРАВЛЯТЬ ПРОЦЕССОМ.. И есть два разных метода этого управления: неконтролируемое большинством управление меньшинства или контролируемое гражданами государственное управление. Между этими двумя методами и надлежит мыслящим людям общностей делать свой выбор

"Помехи, о которых Вы говорите, являются одним из самых главных стимулов к самопознанию и субъектности. Человек вообще начинает над чем-то задумоваться только в результате какого-то кризиса. Счастливы, как говорится, только дураки. Вот такая диалектика.."
============================
Нет. Не обязательно взрывать АЭС, чтобы сделать их потом безопаснее.

Поиск в сфере искусства - это несомненно тоже познание, однако, как при всяких исследованиях, здесь должны соблюдаться свои правила безопасности.

А шулерская игра в карты на жизнь людей, осуществляемая в целях социального господства, есть преступление, есть стимул к обезвреживанию играющих любыми доступными средствами от бойкота до боестолкновений.
Вот такая диалектика

"Ей противостоят мошеннические проделки господствующих классов, замена знания суррогатными заменителями, внешне похожими, но по сути совершенно иными."
=================================================================

Вася, давайте остановимся на этом очень интересном моменте. Меня ОЧЕНЬ интригует тот смысл, который Вы вкладываете в термин "мошеннические", "мошенничество". Если есть господствующие классы, то они заинтересованы в сохранении своего господства. Это, как говорится, почти масло масленное. Но мне здесь иное интересно. Вы осуждаете господствующие классы морально (то есть ОБВИНЯЕТЕ ИХ В АНТИ-МОРАЛЬНОМ, ПРЕСТУПНОМ ПОВЕДЕНИИ) или же Вы признаёте, что ОНИ ДЕЙСТВУЮТ В РАМКАХ ЛОГИКИ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ и, таким образом, было бы глупо ожидать от них какого-то иного поведения. Одним словом, считаете ли Вы поведение господствующего класса (классов) объектом ПРАВА, то есть преступлением, за которое можно судить? Именно судить не за какие-то конкретные преступления, а за саму капиталистическую систему человеческих отношений?

Напомню, что марксизм, обличая капитализм, тем не менее НИКОГДА не призывал ОСУДИТЬ КАПИТАЛИЗМ В РАМКАХ ПРАВОСУДИЯ.

Сообщение отредактировано модератором leonid 7.01.2008 11:42

"Вы осуждаете господствующие классы морально (то есть ОБВИНЯЕТЕ ИХ В АНТИ-МОРАЛЬНОМ, ПРЕСТУПНОМ ПОВЕДЕНИИ) или же Вы признаёте, что ОНИ ДЕЙСТВУЮТ В РАМКАХ ЛОГИКИ ЗАЩИТЫ СОБСТВЕННЫХ ИНТЕРЕСОВ и, таким образом, было бы глупо ожидать от них какого-то иного поведения. Одним словом, считаете ли Вы поведение господствующего класса (классов) объектом ПРАВА, то есть преступлением, за которое можно судить? Именно судить не за какие-то конкретные преступления, а за саму капиталистическую систему человеческих отношений?"
===============================
Да, считаю.
Идейно капитализм был побежден марксизмом, эмпирически эта победа была доказана Советским Союзом, а дальнейшая практика капитализма - чисто уголовного свойства.

"Напомню, что марксизм, обличая капитализм, тем не менее НИКОГДА не призывал ОСУДИТЬ КАПИТАЛИЗМ В РАМКАХ ПРАВОСУДИЯ. "
===============================
Пришла иная пора.
Осуждать капитализм, не имея альтернативной ему платформы - это идеологическая утопия.
Пока возможность обойтись без человеческих жертвоприношений не осознана людьми, преследовать эту практику невозможно. Теперь осознана.
Поэтому апологеты и трясутся, и фальсифицируют, и приводят в качестве коммунистического примера то красных кхмеров, то красные бригады

А насчёт цинизма, то мне кажется, что мы с Вами немного о разном говорим\\\\\\
Мы с вами вообще ни о чем еще не говорим.
Вы написали следующее.
\\\\\\Цинизм - это бич нашего времени, психологическая чума, которой мы ВСЕ заражены \\\\\\
Я заметил, что это вовсе не так. На что вы предложили, в лучших традициях дядьки и бузины обсудить проблемы армии. При чем здесь армия не понятно ну ваще. Не хотите отвечать - не отвечайте, но к корректным методам обмена мнениями подобное не отнести.

"Нет. Не обязательно взрывать АЭС, чтобы сделать их потом безопаснее."
=========================================================

Да, теоретически необязательно (дескать, можно просто логичными уговорами людей убедить), а практически - вряд ли (так как многие люди, действующие с позиции социальной безответственности, вообще не считают, что приносят вред своими действиями). И главнейшее доказательство тому - история. Могли бы назвать какие-нибудь ПРОГРЕССИВНЫЕ изменения в жизненном устройстве людей, которым бы НЕ предшествовал какой-либо кризисный момент, кризисная ситуация, вызванная деструктивными последствиями политики правящего режима (например, массовое банкротство, поражение в войне, голод, административно-организационный коллапс и т.д.)?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Идейно капитализм был побежден марксизмом, эмпирически эта победа была доказана Советским Союзом, а дальнейшая практика капитализма - чисто уголовного свойства."
=============================================================
Вася, спасибо, очень интересный ответ! Но вот что мне хотелось бы прояснить. Что значит - "уголовного свойства"? Что, до разрушения СССР капитализм сражался по-рыцарски и честно, а во время разрушения СССР и после - как уголовник? И вообще, какое современное значение имеет квалификация сегодняшнего капитализма как уголовного, преступного строя? У Вас как бы получается, что, образно говоря, "старый" капитализм, хоть он и был эксплуататорским и прочее, всё-таки соблюдал какие-то правила, соответствовал каким-то нормам, а "новый" капитализм - это какая-то принципиально иная фаза, принципиально другая стадия?

И самое главное: ЧТО ПРОИЗОШЛО В 1990-92 гг. в СССР? Вы, по-видимому, не считаете разрушение социализма и СССР "эмпирической победой капитализма" (в отличие от того, что произошло в 1917-1921 гг., то есть того, что Вы сами назвали эмпирической победой социализма). А что же тогда случилось, если НЕ ПОБЕДА КАПИТАЛИЗМА?

"Я заметил, что это вовсе не так. На что вы предложили, в лучших традициях дядьки и бузины обсудить проблемы армии. При чем здесь армия не понятно ну ваще. Не хотите отвечать - не отвечайте, но к корректным методам обмена мнениями подобное не отнести."
===============================================================

Ну что Вы ей-богу? Я же написал, что цинизм во многом основан на чувстве того, что любые попытки что-то фундаментально изменить тщетны, что они ни к чему "хорошему" не приведут, что люди, поверившие в них, останутся дураками. Из этого чувства безальтернативности, безнадёжности, безвыходности проистекает позиция социальной пассивности по отношению к власти и недоверию по отношению к любым силам, призывающим к какой-то политической борьбе.

А пример армии я привёл именно для того, чтобы показать как это ощущение проявляется в политике. У армии была сила, была способность здорово пошатнуть (если не полностью свергнуть) современный режим, но она этого не сделала и даже по сути ни разу не попыталась. Почему? От отчаяния воинские части могли развернуть оружие против капиталистических вандалов или же могли начать продавать оружие криминальным структурам, получать денежки и на них решать свои жизненные проблемы. Вопрос: чем, если не цинизмом, то есть НЕВЕРИЕМ В ТО, ЧТО СПОСОБЕН ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ, можно объяснить такое поведение? У Вас есть версии? И я могу привести тьму таких примеров обманутых надежд: помните "красных губернаторов", "красных директоров", "красных депутатов"? Губернаторами остались, директорами (или собственниками) - тоже, а вот куда же красный цвет пропал после того, как все эти "ходоки во власть" с революционными лозунгами в действительности добирались до кормушки? Хоть ОДИН человек, добравшийся до кормушки (власти, денег, привелегий, шикарной жизни, возможности за государственный или корпоративный счёт ездить по роскошным курортам), остался верным своим принципам?

Ну что Вы ей-богу?\\\\\\
И что же?

Вопрос: чем, если не цинизмом, то есть НЕВЕРИЕМ В ТО, ЧТО СПОСОБЕН ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬ, можно объяснить такое поведение? У Вас есть версии?\\\\
Есть. Первая версия - стоит посмотреть, что такое цинизм. Нельзя же все, что хочется называть всем, что нравится. Вам-то уж точно не к лицу. Вторая - вы вроде говорили, что придерживаетесь марксистской модели. Есть версия, что это не совсем так.

помните "красных губернаторов", "красных директоров", "красных депутатов"?\\\\
Помню. Еще помню, кто их так назвал и даже подозреваю зачем. Не помню только, чтоб в них было что-то красное, кроме названия.

У армии была сила, была способность здорово пошатнуть (если не полностью свергнуть) современный режим, но она этого не сделала \\\\
С чего вы взяли, что у армии были сила и способность? С того, что у нее есть штатное вооружение? Полагаете, что этого достаточно? Думаете, что любой генерал имеет возможность поднять войска и идти стрелять, в кого вздумается? Должен вас разочаровать, вы ошибаетесь.

"Могли бы назвать какие-нибудь ПРОГРЕССИВНЫЕ изменения в жизненном устройстве людей, которым бы НЕ предшествовал какой-либо кризисный момент, кризисная ситуация, вызванная деструктивными последствиями политики правящего режима (например, массовое банкротство, поражение в войне, голод, административно-организационный коллапс и т.д.)?"
=============
Кризис не есть необходимое условие, вот в чем дело. Статус-кво (действующие общественные договоренности), устраивающий всех как действующий компромисс - наименьшее из зол, действительно чаще всего разрушается под действием кризиса. Без кризиса заинтересованным в поддержании статус-кво удается навязывать остальным представления о невозможности изменить статус-кво к лучшему.
Надо сформировать и отстоять представления о возоможности изменить статус-кво к лучшему без кризиса

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Что значит - "уголовного свойства"? Что, до разрушения СССР капитализм сражался по-рыцарски и честно, а во время разрушения СССР и после - как уголовник? И вообще, какое современное значение имеет квалификация сегодняшнего капитализма как уголовного, преступного строя? У Вас как бы получается, что, образно говоря, "старый" капитализм, хоть он и был эксплуататорским и прочее, всё-таки соблюдал какие-то правила, соответствовал каким-то нормам, а "новый" капитализм - это какая-то принципиально иная фаза, принципиально другая стадия?"
==============================
Не так.
Говорить о преступлении можно лишь тогда, когда деянию есть не_преступная альтернатива.
Давно пора бы нам с Вами переговорить о понимании права, правосудия, правовой системы, правовых категорий. Но не в данной ветке.

"И самое главное: ЧТО ПРОИЗОШЛО В 1990-92 гг. в СССР? Вы, по-видимому, не считаете разрушение социализма и СССР "эмпирической победой капитализма" (в отличие от того, что произошло в 1917-1921 гг., то есть того, что Вы сами назвали эмпирической победой социализма). А что же тогда случилось, если НЕ ПОБЕДА КАПИТАЛИЗМА?"
==================================
Вы рассматриваете разрушение СССР в контексте капиталистической глобализации. В таком аспекте это несомненно эмпирическая победа мирового империализма.
Я же обычно рассуждаю в контексте исторического развития самой советской (российской) общности. Это несомненно победа ВНЕШНИХ сил, одержанная посредством новых ПРЕСТУПНЫХ технологий.
С позиции внутрисистемной логики разрушение СССР - это искусно спланированная и организованная антиинтуитивная метаморфоза, для которой характерна многолетняя дезориентация общественного сознания до степени его паралича, традиционно казавшаяся технически неосуществимой одними информационно-психологическими средствами.
Реальные "кризисные явления" были не столь масштабны, но их раскрутка, резонансы, комплеексные информационно-психологические воздействия буквально сломали психику миллионов людей, превратили ее в пластилин. Советскому Союзу устроили нечто подобное поражению Германии во второй мировой войне, но устроили, в основном, информационно-психологическими средствами, а организационно-экономически разрушали уже после слома и без всякого кровопролития для разрушителей

http://soveticus5.narod.ru/755/15.htm5.

Общечеловеческие координаты

Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным
Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм (Парацельс)

5.1. Снова ненаучные замечания
5.2. Константы понимания и открытость модели
5.3. Рациональные обязательства
5.4. Система поведенческих координат
5.5. Различение информационного и материального
5.6. Высшая мера
5.7. Оптимум или прорва

Вася, очень рекомендую. Почитайте новую книгу С.Г. Кара-Мурзы "Маркс против русской революции". Конечно, очень тяжело может быть для истинного марксиста читать то, что там написано. Но надо и читать, и обсуждать, т.к., марксисты за 17 лет с 1991 г. не дали внятного объяснения, что произошло со страной и с народом.
Почитайте! Нам не выбраться из пропасти, если будем сейчас догматичны.

Книжку Кара-Мурзы прочел.
Увы, это манипуляционная попытка, основанная на подмене контекста.

СГКМ (полагаю, из лучших соображений) подбирает марксовы положения, соответствующие XIX веку, и помещает их в координаты совсем иного мира, где нет уже крепостного права, работорговля все ж таки отменена, и войны между цивилизованными странами не считаются исторической неизбежностью.
Притом, попутно, он бросает тень и на суть марксизма.
Боязнь правды - правды миропонимания - обойдется нам дорого. Дороже всех.

http://soveticus5.narod.ru/455/vilrfpre.htm
Полезная штука в смысле эрудиции и понимания контекста