Сатурн начал все это дело с того что на выкладку стиха "Убей его" запостил ни с того ни с сего странный комментарий что, мол, это произведение очень исторично и должно пониматся только в своем оригинальном контексте, тем самым как бы осуждая то что оно было выложено не в своем оригинальном контексте (?) или же на полном сурьезе полагая что именно оно было выложено не в качестве очередной записи на самодеятельности, а почему-то как прямой призыв. Потом он начал обвинять тех кто понимает и поддерживает выкладку в "догматизме" и в отрицании того что любое произведение искусства политично и его понимание и воздействие меняются со временем и в разных обстановках. Конечно, на этой стадии можно было задать простой вопрос: в чем разница между этим произведением и другими на сайте, выкладываются ли вообще когда-либо записи на сайт в своем "оригинальном контексте", и может ли в этом вообще быть его цель. Ответ, конечно, отрицательный. Но на этом Сатурн не остановился. Уж очень ему не понравился стих Симонова. Тогда он начал говорить что обязательно надо изменить в них слова чтобы ничего худого не произошло. На этом этапе позиция Сатурна уже стала понятной настолько чтобы можно было очертить ее рамки. Итак.

1. Догматизм доведенный до абсурда

Сатурн обвиняет своих оппонентов в том что они не понимают что любое произведение искусства не может не пониматся по разному в разные эпохи и в разных контекстах, что оно не имеет "обьективного" смысла. Но... в таком случае, почему он так боится что в 2006 году посетители сайта совмузыки поймут призыв стиха точно так как его поняли партизаны в 1942, и пойдут бить немцев где бы они ни были? Вот это обьективизм и догматизм! Ведь все дело в его же теории и состоит в том что выкладка этого стиха в данном контексте не может иметь тех же целей и не может иметь такого-же влияния как 60 лет тому назад. По видимому, этот ужасно неожиданный вывод из его же теории понятен всем кроме Сатурна. Так или иначе, только он способен понять всю разницу, только он может оценить стих так как его надо оценить в данном контексте. Другие, которых он считает, видимо, менее одаренными, на это не способны, иди знай что они поймут и как. Они способны понимать лишь дословный смысл, текст. И в этом и состоит, по мнению Сатурна, вся опасность этого стиха, уж слишком силен словами. Но ведь он сам говорил что обьективного текста нет. Так что же ему мешает? Непонятно. По видимому он запутался в своих же выдумках, которыми так любит жонглировать.

2. Отрицание возможности самостоятельного понимания сути другими людьми

Сатурн настолько боится что люди не поймут стих, что он подтолкнет их на что-то ужасное, что у них будет просто какая-то автоматическая реакция на него, что он предлогает изменить слова. Как будто изменение одного слова предотвратит, не даст какой-то цепной реакции случится в головах тех масс над которыми Сатурн ведет активный патронаж, и за поведение которых он боится. То-есть, он думает что люди не чувствуют, не имеют возможности понимать дух, суть, внутренний смысл этого стиха, и искусства вообще. Они способны реагировать на отдельные слова. Весь смысл и контекст могут понимать только такие как он, даже когда идет речь о таком на первый взгляд произведении искусства, которое преподносит самое главное, сокровенное, общее, что должен понимать каждый, что имеет простой, явный, большой смысл. Нельзя, по мнению Сатурна, положится на людей что они поймут даже самое главное. А ведь главное тут не в одном слове. Сведение всего к одному слову показывает еще и непонимание сути искусства вообще. Так или иначе, Сатурн боится чтобы людей не сбило с панталыку одно слово. Какое интересное отношение к народным массам. Настоящий коммунист.

3. Искажение прямого смысла и надругательство над произведением искусства

Сатурн кричит о том что у произведения искусства могут быть разные интерпретации, что оно может вызывать разные реакции, оно исторически и социально обусловлено, и него есть политическое содержание. Об очень многом заботится Сатурн, только не о первичном содержании самого произведения. Оно для него не важно, второстепенно. Поэтому он и не удиляет ему внимания. Ему не важно *что* есть в произведении, а то как оно может быть истолковано. Но ведь такая позиция откровенно парадоксальна. Конечно, в отличии от странных толкований которые выдумывает Сатурн, базисное содержание произведения имеет все таки какой-то самостоятельный, обьективный статус. Проверим - если не отмахиватся от содержания, можно ли дойти до выдумок Сатурна? Итак, ему кажется что если не заменить слово "немец" на слово "фашист", можно понять что в стихах говорится о немецком народе вообще, и что люди могут ненароком понять его как призыв вырубать немецкий народ на корню. Но... если внимательно (или даже невнимательно) прочитать текст, то первое что бросается в глаза это тот факт что в нем есть точнейшее определение того с кем надо воевать. Сам стих есть ничто иное как описание того кому именно надо отомстить - перед призывом отомстить в каждой строке идет описание страшных деяний тех кого надо ненавидеть. И описание это никак нельзя спутать ни с чем другим, ошибиться невозможно - речь идет о фашистских солдатах, а не о немецкой нации. Не для того страшные строки о зверствах чтобы списать все на национальность. Нет, об особом типе людей идет речь в стихах. И быть может только тот кто сам склонен к расизму может усмотреть в них что-то подобное. И только тот кто не понимает их настоящего смысла может о таком подумать.

4. Ежовский подход к искусству

Сатурн говорит что произведение искусства контекстуально, что у него могут быть разные психологические и политические эффекты, что оно может пониматся по-разному. Как уже стало ясно из предыдущего, Сатурн не полагается на понимание народных масс, с одной стороны, а с другой, не обращает внимание на самый первичный смысл произведения искусства. Еще бы, как в таком положении не начать менять слова? А то еще черт знает что может выйти. Да и загвоздка в том что это же не только этот стих. Ведь условия и контекст меняются всегда, и вся трагичность состояния цензора (то бишь Сатурна) в том, что иди знай что кто поймет, и знать как именно что-то на кого

что-то на кого-то повлияет - трудно, даже если оно с первого взгляда невинно. Поэтому, надо держать палец на пульсе и *все* своевременно менять. Ну, стирать имена, вырезать кадры, отзывать энцикопедии. Да, это следует из его взглядов, а он еще сетует на других. Иначе нельзя, а то же какое контекстуальное непониманое может произойтить? Фактически позиция Сатурна полагает стирание истории. Под постоянно меняющийся контекст всегда будут нужны изменения, они будут накопляться, а оригинальный контекст никогда не повторится в точности. То-есть, в оптимальной ситуации Сатурн окончательно скрыл бы на каком-то этапе *всю* историческую правду ото всех.

5. Несостоятельность альтернативы

Сатурн предлогает изменить одно слово на другое. Но при его взглядах, это не является действительным решением. Почему? Потому что с любым кандидатом на подмен дела будут не легче. Кто сказал что другое слово будет понято точно так как надо Сатурну? Где гарантии что кто-то в в каком-то своем психологическом и социальном контексте не поймет его не так как надо? Ведь и со словом "фашист" сейчас проблемы. Вот увидит его кто-то и пойдет бить таких как Сталинградский, который откровенно Вермахт любит, или Лимонова с Мухиным. А другой может пойдет бить еще кого-то. Короче, в чем смысл притчи? В том что в сумасшедшем доме ни один из больных другим доказать ничего не может. Или другими словами - если намеренно и демонстративно отбрасывать первичный смысл и отрицать способность людей здраво понимать его в разных ситуациях, никакие замены слов не помогут.

6. Циничное использование серьезной философской позиции

Известно что тов. Сатурн любит потешится словом, любит покасоватся во всем своем красноречии, любит впечатлить разбрасыванием профессиональных терминов. Но надо же знать резон. Не надо дискредитировать серьезные философские положения для того чтобы приукрашивать свои выдумки. Вот сейчас Сатурн начал борьбу с Симоновым как бы с позиции историологического подхода. Мол, нельзя рассматривать произведение искусства вне его временного и культурного контекста, надо полагать возможность временных изменений в понимании содержания и статуса произведения искусства, надо иметь в виду важность социальной и политической роли произведений искусства. Все это понятно, это легитимный, классический подход. Но под шумок Сатурн пытается провести под ним все что ему захочется, а главное - все то что этот подход не подразумевает. В свою очередь, все что он подразумевает Сатурну не удобно. Этот подход требует детального и сложного, полного анализа, а лишь тогда осторожного подхода к выводам. Он по своему определению не может ограничиватся указанием на простые, "явные" факты типа "раньше было по другому а сейчас все иначе" или "раньше было понятно, а сейчас нет". Но именно этим Сатурн и ограничился. И уж точно эта позиция не сводится к немедленному требованию подмены слов. Эта позиция очень сложна, и Сатурн это знает, но во все ее дебри ему входить не удобно, благо на форуме его никто не уличит, а вот риторическое использование ее может очень помочь :)

Ладно, остановимся на 6. Поздно уже.

Благодарю покорно за такой обширный анализ моих взглядов и аргументации. Я действительно польщён. Рад, что выражаюсь чётко и последовательно, что и даёт возможность хоть как-то анализировать мои мысли и суждения.

Обвинения против моей позиции выдвинуты довольно интересные. Имеет смысл ответить на них.

Начну с самого начала, то есть с того, почему я решил определённым образом прокомментировать стих "Убей его!"

Меня всегда занимала проблема "устаревшего мышления", то есть психологической инерции в человеке. Параллельно, меня интересовала проблема подмены смысла одних и тех же слов и смена их эмоциональной нагрузки - скажем, с положительной на отрицательную и наоборот.

Главная опасность "инерционного мышления", то есть мышления в устаревших категориях, заключается в том, что люди перестают АДЕКВАТНО воспринимать меняющуюся (особенно быстро и резко меняющуюся) обстановку. Соответственно, они начинают применять устаревшие категории в целях ориентации в новой среде, в новой ситуации, в новом, извините за жаргон, историческом контексте. Результат, как правило, - интеллектуальное и политическое банкротство и бессилие. Отличным примером такого "инерционного мышления" была позиция группы Сталинградского-Грозина об "оккупации" России и о постсоветском режиме как продолжении дела Гитлера. Устаревшие представления о формах политического противостояния, архаичное понимание что такое враг и откуда он берётся делают невозможным АДЕКВАТНОЕ понимание принципиально нового этапа мировой борьбы и, соответственно, обезоруживает "оппозицию", далает её примитивной, некомпетентной, не способной стать авангардом, привлечь лучшие, наиболее думающие, пассионарные слои молодёжи.

Опасность "окаменения" массовых представлений о том или ином явлении говорит о том, что с ним нужно бороться. Бороться при помощи осторожного, продуманного, выверенного, взвешенного пересмотра прошлых установок, сложившихся штампов и образов. Здесь важна в первую очередь сбалансированность и индивидуальный подход. Например, в ветке о Нюрнбергском процессе группа Грозина-Сталинградского верно отметила, что прецедент международного трибунала НА КАКОМ-ТО ИСТОРИЧЕСКОМ ЭТАПЕ (по-видимому в конце "холодной войны") стал ИСКАЖАТЬСЯ в целях коренным образом противоречащим изначальным. Началось массовое злоупотребление этим прецедентом. К сожалению, эта группа пошла чересчур далеко -- она призвала ПЕРЕСМОТРЕТЬ и сам прецедент именно из-за того, что он в последнее время стал явно искажаться. Это неверно. Искажение прецедента не является виной самого прецедента, а является виной тех, кто планомерно осуществлял подмену понятий и тех, кто дал возможность эту подмену осуществить. С другой стороны, политически ангажирован и противоположный подход - ничего не пересматривать, ничего не обсуждать и делать вид, что никакого искажения нет, что никакого злоупотребления тоже нет, и что всё нужно оставить полность в первоначальном понимании. Это позиция ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от декларируемых заявлений даёт карт бланш всем тем, кто осуществляет искажение и злоупотребление изначальным смыслом и первоначальным пониманием.

Стихотворение К.Симонова "Убей его!" по своей тематике, по тому эмоциональному напору и по безусловному таланту, с которым оно создано, имеет (и не может не иметь!) непосредственный резонанс в наше время и тем более на нашем сайте. Оно как никогда "современно", то есть способно пробудить чувства и мысли, непосредственно относящиеся к сегодняшнему дню. Не понимать резонанса этого стихотворения и расчитывать на то, что оно будет восприниматься как некий нафталинный музейный эскпонат - по меньшей мере глупость, по большей мере - безответственность. Главным моим предложением был совет казаку предварить выкладку определённым комментарием, прочтение которого, на мой взгляд, пошло бы всем напользу и никаким образом не нанесло ущерба самому произведению. Конктерно, я посоветовал сопроводить вступление двумя важным (исходя из сегодняшней исторической ситуации!) предупреждениями: 1. не воспринимать образ врага конкретно, в этнических категориях, и 2. не зацикливаться на том понимании врага и формы борьбы с ним, которые даны поэтом, а понимать, что и сам враг и формы политического противостояния меняются.

Меня могут спросить, конечно, - а насколько жизненно необходим был вот такой комментарий, вот такие предупреждения? Не очевидны ли те моменты, которые я обозначил? Ответ: НЕТ, НЕ ОЧЕВИДНЫ! Делать вид, что эти моменты ОЧЕВИДНЫ и уповать на то, что "все всё правильно поймут" - верх социальной и политической безответсвенности со стороны выкладывающего, вне зависимости от его искренности и благих намерений (помните -- "благими намерениями вымощена дорога в ад"?). Это как раз и есть демонстрация второго подхода, о котором я говорил в части 1. Выкладывание ТАКИХ деликатных вещей в НЫНЕШНЕЙ политической и идеологической обстановке ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от желаний и представлений выкладывающего имеет ГРОМАДНЫЕ политические последствия.

Процитирую себя еще раз (извините за нескромность):

"С другой стороны, политически ангажирован и противоположный подход - ничего не пересматривать, ничего не обсуждать и делать вид, что никакого искажения нет, что никакого злоупотребления тоже нет, и что всё нужно оставить полность в первоначальном понимании. Это позиция ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от декларируемых заявлений даёт карт бланш всем тем, кто осуществляет искажение и злоупотребление изначальным смыслом и первоначальным пониманием."

Казак не может не знать, что интепретация всех событий, всех понятий, унаследованных от эпохи ВОВ сейчас является полем продолжительного и изнуряющего противостояния, что идёт полномасштабная и многоплановая манипуляция старыми смыслами, при которой одни смыслы "замораживаются", а другие "подмениваются". Быть слепым и не видет этого непростительно.

продолжение следует

Вы что-то стали походить на Грозина своей параноей. И вы не отвечаете на аргументы. Хватит повторять одно и то-же.

А что можно сказать о таких перлах?

///"как никогда "современно", то есть способно пробудить чувства и мысли, непосредственно относящиеся к сегодняшнему дню. Не понимать резонанса этого стихотворения и расчитывать на то, что оно будет восприниматься как некий нафталинный музейный эскпонат - по меньшей мере глупость, по большей мере - безответственность"///

- Даже не знаю что ответить. Честное слово. "Убей немца" Симонова так актуально сегодня и непосредственно отностися к сегодняшнему дню? Вы в порядке? А почему именно это так актуально а не все другое на сайте? Загадка какая-то...

///"1. не воспринимать образ врага конкретно, в этнических категориях, и 2. не зацикливаться на том понимании врага и формы борьбы с ним, которые даны поэтом, а понимать, что и сам враг и формы политического противостояния меняются.///

- Какого врага? Какой формы борьбы? Идет речь о 1942 году. Или вы окончательно перешли на сторону Сталинградского с Грозиным и бредите о новой оккупации и борьбе с ней? Следующая цитата это доказывает:

///"Выкладывание ТАКИХ деликатных вещей в НЫНЕШНЕЙ политической и идеологической обстановке ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от желаний и представлений выкладывающего имеет ГРОМАДНЫЕ политические последствия."///

- Боже мой, каких ТАКИХ деликатных вещей "в нашей обстановке"? Какие ГРОМАДНЫЕ политические последствия? Боже мой, вы серьезно? Идите поиграйте в песочнице с Грозиным. Мне не верится что вы такое можете говорить.

///"Казак не может не знать, что интепретация всех событий, всех понятий, унаследованных от эпохи ВОВ сейчас является полем продолжительного и изнуряющего противостояния, что идёт полномасштабная и многоплановая манипуляция старыми смыслами, при которой одни смыслы "замораживаются", а другие "подмениваются"///

- Да, может быть, такими как Вы, Сталинградским, Грозиным и теми же методами что вы применяете сейчас. Ну и что? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. И не надо нести этот мусор на наш сайт. Нам тут до этого дела нет и не должно быть.

Боже ты мой, ребята, оставьте меня в покое, играйтесь в Джеймса Бонда, ЦРУ, Моссад, Че-Гевару и стратегические симуляторы сколько хотите, раскрывайте операции врагов народа и воюйте с ними до смерти любыми правильными методами (не Симоновыми).

Поймите что такие отровения вам, Сатурн, чести не делают. Вы находитесь на сайте на который всего-лишь выкладываются исторические записи в их оригинале, для того чтобы их мог прослушать всякий кто это захочет, без никакой связи с пунктиками, зацикливаниями, крестовыми походами, виртуальными войнами или политическими взглядами каких-то маргиналов. Если вы этого не понимаете, это уже серьезная проблема. Такого я от вас не ожидал. Если вы действительно стоите на такой позиции, это проблема с точки зрения вашего модерирования на сайте.

"1. Догматизм доведенный до абсурда

Сатурн обвиняет своих оппонентов в том что они не понимают что любое произведение искусства не может не пониматся по разному в разные эпохи и в разных контекстах, что оно не имеет "обьективного" смысла. Но... в таком случае, почему он так боится что в 2006 году посетители сайта совмузыки поймут призыв стиха точно так как его поняли партизаны в 1942, и пойдут бить немцев где бы они ни были? Вот это обьективизм и догматизм! Ведь все дело в его же теории и состоит в том что выкладка этого стиха в данном контексте не может иметь тех же целей и не может иметь такого-же влияния как 60 лет тому назад. По видимому, этот ужасно неожиданный вывод из его же теории понятен всем кроме Сатурна. Так или иначе, только он способен понять всю разницу, только он может оценить стих так как его надо оценить в данном контексте. Другие, которых он считает, видимо, менее одаренными, на это не способны, иди знай что они поймут и как. Они способны понимать лишь дословный смысл, текст. И в этом и состоит, по мнению Сатурна, вся опасность этого стиха, уж слишком силен словами. Но ведь он сам говорил что обьективного текста нет. Так что же ему мешает? Непонятно. По видимому он запутался в своих же выдумках, которыми так любит жонглировать."
=================================================================
В своей реплике в комментариях к "Убей его!" Алекс Сталинградский сказал следующее: "Сейчас у нас враги другой национальности..."

Это поразительно интересная реплика, смысл которой стоит разобрать.

Сталинградский прореагировал на выкладку казаком стиха "Убей его!" доводом, что, мол, сейчас образ врага, созданный поэтом, устарел, что он перестал быть актуальным. Такая позиция полностью имеет право на существование! Да, Сталинградского не интересует сама конкретная суть стихотворения, а интересует его последствия сегодня, его, скажем так, звучание на нынешний момент. Я много раз спорил с Васей Грозиным о т.н. "прикладном мышлении", где оценивается не суть того, что собственно говориться, а то какое восприятие оно будет иметь в разных категориях общества.

Сталинградский воспринял выкладку этого стихотворения как (1) ПОПЫТКУ ОТВЛЕЧЬ ВНИМАНИЕ ОТ ИЗМЕНИВШЕЙСЯ ФОРМЫ ВРАГА и (2) как ОБЪЕКТИВНОЕ ПОДЗУЖИВАНИЕ новому, либеральному прочтению уроков и смысла ВОВ. Он безусловно, естественно, попал в концептуальную западню, вырытую Константином Михайловичем, и определил "национальность" нового врага. Но сама политико-прикладная реакция Сталинградского, при которой он расценил политический и идеологический подтекст выкладывания стихотворения, как ОБЪЕКТИВНОЕ ЛИТЬЁ НА МЕЛЬНИЦУ либеральных властей и творцов новых мифов, ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАНА!

Казаку не стоит выставлять себя неким блаженным, обитающим в розовом мире честных и справедливых людей, уповающим на "светлое в человеке". По светлым людям проехались на танковых гусеницах, обобрали их и растлили. На светлых людях воду возят. А ведь пора им распрямить свои плечи...

"Боже ты мой, ребята, оставьте меня в покое, играйтесь в Джеймса Бонда, ЦРУ, Моссад, Че-Гевару и стратегические симуляторы сколько хотите, раскрывайте операции врагов народа и воюйте с ними до смерти любыми правильными методами (не Симоновыми)."
===============================================================
Не валяйте дурак, любезный. Вы прекрасно понимаете, что я - реалист и понимаю реальный масштаб последствий, выложенного на сайте. Но сейчас разговор совсем о другом -- у нас принципиальный политический спор, который освещает и отражает какие-то намного более широкие явления и тендеции в мире.

Я много раз "проходился" по конспирологическому мышлению группы Грозина и Сталинградского, а сейчас наступил Ваш черёд: высмеивая "параноидальность" сторонников теории заговоров, Вы ни разу не предложили более внятной и полноценной альтернативы, поиском которой занят я. Если Вы способны только надсмехаться над теориями заговор, не означает ли это фактической попытки с Вашей стороны полностью отказаться от поисков новых форм борьбы за социализм, за справедливость, за торжество разума в наш век безумия?

"- Да, может быть, такими как Вы, Сталинградским, Грозиным и теми же методами что вы применяете сейчас. Ну и что? Не перекладывайте с больной головы на здоровую. И не надо нести этот мусор на наш сайт. Нам тут до этого дела нет и не должно быть."
===============================================================
Вот оно, оказывается что! Оказывается, что главными передёргивателями истории являюсь я и группа Грозина-Сталинградского! Ох уморили! Посткоммунистические власти в России, в других бывших советских республиках, оказывается, не имеют малейшего отношения к переписыванию истории, к грандиозной подмене смыслов! По всему миру не создана целая сеть мозговых центров, специализирующихся на изготовлении новых мифов, новых искуссно впихиваемых в людей представлений, состоящих из изощрённо сотканных лоскутков правды, полуправды, полулжи и лжи! И что же, группа Грозина и Сталинградского не имеет права реагировать на эту кампанию? Вы меня просто поражаете! Другое дело, что группа Грозина-Сталинградского не имеет на вооружении адекватного интеллектуального арсенала и постоянно клюёт на расставленные противником удочки -- особенно на почве национального вопроса и теории заговоров. Теории заговоров - для ленивых умом. :-)

Одним из главнейших событий для всех активных участников форума является разрушение СССР и ликвидация социализма в 1989-1993-м гг. Естественно, что все мы пытаемся найти причины того, что произошло, причины того почему то, что произошло произошло именно так, а не иначе. Одной из самых главных загадок разрушения СССР был фактор пассивности населения и даже его активного участия в демонтаже социализма. Почему население СССР оказалось ПОЛЬНОСТЬЮ неготовым к появлению новых форм политической борьбы, почему не было анализа генезиса нового врага, почему? Огромную вину за произошедшее несёт советское правительство, идеологический аппарат КПСС, оказавшиеся совершенно неподготовленными к новому виду политического и психологического противостояния. Большинство советских людей продолжали представлять врага в качестве "немецких эсэсовцев", как говорится, СССР готовился к старой войне и не оказался способным вести борьбу принципиально нового типа. Прошли десятилетия со времен ВОВ, а советский народ всё продолжал жить под сенью представлений, рождённых той эпохой. Представления "окаменели", а пересматривать их было ни-ни -- что ты, святое же! А мёртвых не вернёшь. Поэтому лучшая память павшим солдатам ВОВ - не монументальные памятники и возложение бесконечных венков, а способность быть бдительным и готовым к противостояниям новой эпохи.

"Если вы действительно стоите на такой позиции, это проблема с точки зрения вашего модерирования на сайте."
===============================================================
Интересно. Ни один человек на этом форуме ещё не ставил вопроса о лишении меня статуса модератора. Напомню, "модератор" от слова "смягчать", "урезонивать", "сбалансировать". Кажется, никто не может обвинить меня в отстутствии этих качеств или в неспособности их применять. А вот изречены они человеком, который, мягко говоря, не пользуется репутацией человека даже минимально взвешенного и о модераторских правах которого на самодеятельности много раз ставили вопрос. Это объективная констатация фактов. Интересный материал для обдумывания, неправда ли? :-)

Даба мой оппонент не обвинил меня в предвзятости, должен признать важным один пункт его рассуждений, а именно вот это:

"Сатурн предлогает изменить одно слово на другое. Но при его взглядах, это не является действительным решением. Почему? Потому что с любым кандидатом на подмен дела будут не легче. Кто сказал что другое слово будет понято точно так как надо Сатурну? Где гарантии что кто-то в в каком-то своем психологическом и социальном контексте не поймет его не так как надо? Ведь и со словом "фашист" сейчас проблемы. Вот увидит его кто-то и пойдет бить таких как Сталинградский, который откровенно Вермахт любит, или Лимонова с Мухиным. А другой может пойдет бить еще кого-то. Короче, в чем смысл притчи? В том что в сумасшедшем доме ни один из больных другим доказать ничего не может. Или другими словами - если намеренно и демонстративно отбрасывать первичный смысл и отрицать способность людей здраво понимать его в разных ситуациях, никакие замены слов не помогут."
===========================================================
Действительно, даже заменив слово "немец" на слово "фашист" в стихотворении "Убей его!", проблема смысловой нагрузки полностью не решается. Начинается борьба за то, какое собственно содержание вложить в это понятие. Но есть всё-таки принципиальное различие между понятием "немец" и "фашист". Извините опять за научный термин, но вот не могу здесь без него обойтись -- онтология этих понятий разная и принципиально отличающаяся друг от друга!

"Немец" есть понятие аскриптивное, то есть, проще говоря, национальность себе не выбирают. Немцем (русским, арабом, португальцем, тувинцем, японцем, евреем, цыганом или исландцем) человек рождается, у него отсутствует ВЫБОР. А так как нет выбора - не может быть и ответственности за то, что выбранно (точнее НЕвыбранно).

"Фашист" - понятие идеологическое. Быть или не быть "фашистом" - личный политический и моральный выбор каждого. Соответственно, это предполагает и несение полной ответственности за выбор идеологической стези. Интересный вопрос, конечно, какое количество германских солдат были, скажем так, убеждёнными фашистами, и сколько из них были просто конформистами и бездумными последователями частично одурманенные национальным чванством, которое пропагандировало руководство Третьего Рейха. Более того, "фашист", как термин, предполагает не только личную ответственность, но и отсутствие конкретной национальной пренадлежности. Война Советского Союза была не с Германией и немецким народом, а с определённым фашистским режимом, который пытался осуществить порабощение народов СССР (особенно славянских), истребление евреев и, как многие сейчас забывают, ликвидацию социализма. Как пелось в одной послевоенной песне: "Помни, товарищ, что враг не добит - наше единство его разгромит!". И эти слова были сказаны в 1947-м году, после полного разгрома нацистской Германии! Оказалось, что враг не добит, именно не добит, что предусматривает некую общность добитого врага с недобитым. Одним словом, разгром немецкого нацизма не означал полную и бесповоротную победу над ФАШИЗМОМ В ЦЕЛОМ. Эта формулировка предусматривала, как бы предвидела мутацию фашизма, его живучесть, его способность к мимикрии, к адаптации к радикально новым условиям.

Бесспорным после войны стало одно -- "фашист" стало полностью отрицательным понятием с огромным эмоциональным зарядом. Для всех стало ясно - захват монополии на определение понятия "фашизм" является мощнейшим ресурсом в разворачивающейся мировой борьбе. Именно в этом ключе и стоит понимать конфронтацию между советским определением фашизма и либеральным определением. Либеральное определение в течение многих десятилетий добилось поразительного результата -- провозгласить некое тождество или родство между советским социализмом и фашизмом! Интересно, что эта мощнейшая идеологическая диверсия достигла огромных результатов даже в самом бывшем СССР! Огромное число простых русских (и не только) людей не видят особой проблемности в отождествлении социализма в СССР (особенно сталинского периода) с нацизмом и фашизмом в общем. Проследить все этапы этой идеологической диверсии и подмены смысла - одна из важнейших задач думающих и честных людей.

группа Грозина-Сталинградского... Звучит! только вы разве в психиатрии сведущи, казак? Или так, наобум, о паранойе рассуждаете?
не буду за Грозина, но моя точка зрения такова - сейчас у нас враги другой национальности, отнюдь не немцы ( лишний повод ув. казаку потолковать о любви к вермахту. Знаток он любви, нечего сказать...). Эти враги хитрее и подлее. Когда им приходится вводить в бой своих соплеменников (что случается иногда), они способны на все подлости - даже на применение запрещенных Женевской конвенцией фосфорных бомб. И - ничего. Им все сходит с рук. Ведь главное оружие - СМИ, а , следовательно, и умы тех, кто еще хоть чем-нибудь, кроме "Клинского" и секса, интересуется - в их лапах. Кстати, напомню, что тот же вермахт так и не решился на применение в войне химического оружия. А этим - плевать на все. Во Вьетнаме с их подачи жгли напалмом, Японию превратили в ядерный аттракцион, а арабов жгли фосфорными бомбами. Зачем говорить об этом на форуме? Лучше рассуждать о "делах давно минувших дней" - о том, что немцев надо убивать. О новом враге - ни-ни...

Сатурну. Согласен с вами, что "лучшая память павшим солдатам ВОВ - не монументальные памятники и возложение бесконечных венков, а способность быть бдительным и готовым к противостояниям новой эпохи".

Недавно на форуме Ностальгии прошла песня Соловьего -Седого "Песня мщения".Выкладывая ее на Самодеятельности ее тоже надо предварять коментарием, что враг канул в лету и ветеранов Вермахта нужно расцеловывать при встрече?Сталинградский, неужели вы не в курсе того,что этот Вермах,не решившийся на примение химического оружия лишь по причине неминуемого ответного его же применения со стороны союзников, творил на нашей земле?

А не могли бы Вы дать опять ссылку на "Песню мщения" у ностальгистов?

И ещё маленькая ремарка для прояснения Есть такая пословица заставь дурака богу молиться, так он и лоб расшибёт". Я вовсе не призывал комментировать ВСЁ. Мне ЛИЧНО показалось (и думаю всё-таки не совсем беспричинно), что стихотворение "Убей его!" К.Симонова нужно было сопроводить комментарием. В общем-то я так и поступил -- просто добавил сообщение о том, как мне представляется понимание этого стиха. Конфликт возник после того, как "казак" резко отрицательно отреагировал на мою мысль, несмотря на то, что в моём первоначальном комментарии не содержалось никаких претензий к означенной персоне.

сама выкладка, в обсуждении уточнения по исполнителям и авторам:

http://nostalgie30-80.com/forum/read.php?14,32815,32815#msg-32815
файл около 11 мегабайт

Вы знаете, у меня не качает -- говорит, что трафик ограничен. Не могли бы Вы эту песню мне переправить по электронной почте?

http://www.zshare.net/audio/kirichek-mp3.html

""... кто любит все то, что свято нам, кто землю отстоит головой, тот немца убьет проклятого, исполнит Родины наказ святой..."

А кто-нибудь в состоянии сжать её мегабайт до 6 и выложить в Самодеятельность? Для сайта такая вещь ой как нужна!